荒木宏

そうすると、日時、時間は当事者の便宜を十分取り計らうのをたてまえにしている、こう伺ってよろしいわけですね。

従来もこの種の論議は委員会、小委員会でもしばしばありました。またきょうは、全国から中小業者の関係者が寄りまして、税務行政の民主化も含めて大会を開いておるようでございまして、委員会の後申し入れをなさるという話も伺っておるのですが、いま伺ったこの国税庁のそういうたてまえがなかなか実行されない。 　それで、私の方に報告がありますのは、本年、東北の国税局、これは仙台の国税局といいますか、ここの係官が銀行に調査に参りまして、そして労働基準法三十六条協定で時間が決まっておるのに、きょうは徹夜ででも調べる、こう言って、支店長が、労使関係で困ります。こう言っておるのに、十一時ごろまで半ば強制的に調査をさせたということで、地域ではずいぶん問題になっ

何だかはっきりしないお返事ですが、そうすると、労働基準法に違反する結果になってもやむを得ぬのだ、こういうことなんですか。

ここに朝日新聞の報道記事があるのです。長官も事案御存じだと言うからあるいはごらんになったかもしれません。ここに宮城県労評の地域に配りましたビラがあります。それから局長あてに申し入れた申し入れ書もあるんです。三十六条協定で午後八時までになっております。こういうふうに支店長が言ったというのですね。脱税を幇助するのか、こういうお返事だったというのです。これは長官が現地に行っておられても、この担当者と同じ返事をされますか。

私伺いたいのは、基準法で三十六条協定というのが結ばれている。それは国税庁は関心を持っているのかいないのか。つまりそういうことがあろうとなかろうと調べるということなのか、それとも基準法は尊重する、三十六条協定については守るようにする、こういうことなのかということなんです。経過についてはお話しのようにいろいろありましょう。それを受けた銀行の方がどういう態度であったか、またその中でどういうやりとりがあったかということはいろいろあると思うのです。法律を守るということをおっしゃるのか、それともそれはもう守らないとおっしゃるのか、これを聞きたいのです。

そうすると、結果としてはこの日は守らなかったわけですね。守れなかった。結果は御存じでしょう。そのことについて一言の釈明もしないというのはどういうわけですか。

経過は、皆さんの方に言わせると、銀行の調査の協力がなかった、十分でなかった、こういうことになるのでしょう、御説明を伺っておると。それは理由なんですね。理由、原因がそういうことであって、結果として違反が起こっているというのです。その違反について防止の努力なり尊重の努力をなさるのかなさらぬのか。結果、違反が起こった、それは皆さんの方で調査に行かれたから労働基準法違反ということが起こった。やはりそれは遺憾であるし、そういうことがないように努力するというのはこれは当然じゃないでしょうか。銀行の方の応対態度は、これはまた別途なにしなければならぬと思います。また、どっちにしたって当事者同士ですから関係はしておるのでしょうけれどもね。何かその出か

ちょっとしかし、そうおっしゃると引き下がれぬことになりますがね。法律を守らなくても、違反が起こってもやむを得ぬ、こうおっしゃるわけですね。そうすると、皆さんの方が調査に行かれて、調査を受ける側も、事情によっては法律が守れなくてもやむを得ぬということになるんじゃないでしょうか。公務員として法律を守るということをおっしゃりながら、法律が守られなくてもやむを得ぬという——法律を守らなくてもやむを得ぬのですか。これは強制捜査とかあるいは時間を超えて労働がなされる、協力がなされるというような場合は、ルールとして決まっているでしょう、法律で。そのルールを守らなくて、それを踏まなくて、結果として違反が起こってもやむを得ぬというのはちょっとうなずけ

一般的なことがはっきりされて、そして今後の扱いで、当事者の協力も得られる、また納得も得られるというふうな方向で扱いを強められるということが望ましいわけでありまして、この件だけで、結果として違反が起こっておるのを、相手がよくなかったからだということで無理押しをされるということは、私は事案を知っておる関係者に対する影響からもよくないと思うのです。基本的なあり方としてはそういうことが起こらぬようにというふうに言われますから、そのことを期待して、なお今後の指導強化を要請しておきたいんです。 　関連しまして、関係者、当事者がいろいろ説明をするのに物的、人的な補助を希望する。たとえば資料を見ながら説明をしたいとか、あるいは自分の職場の中の事務

よく問題になっておるのは、そういう大ぜい立ち合うとかいうことでなくて、日ごろからいろいろ相談に乗り、経営の助言も受けておるような所属団体の担当者が一人または二人、その関係者の希望によって同席をする、こういう場合に、それを一切認めないというふうなところから問題は起こっておるように思うのですけれども、いま言われるような実際に物理的にも多数で、調査ができないというような場合は別にしまして、当事者の希望によって、その方がより当事者の供述が正確になる、あるいはそれによって十分意を尽くした主張ができるというような場合の同席あるいは援助ということについては、どういうふうな方針ですか。

私はっきりしておいていただきたいのは、一切認めないという趣旨なのか。ケース・バイ・ケースとおっしゃったのですが、いろいろ問題があり得る場合もありましょう、しかし、その方がベターである場合もあるので、一切認めないというふうなことだとかえってまずいのではないかということを言っているのですが、どうですか。

そうすると、それについて日ごろいろいろ相談に乗っておるとかいうふうな人の場合も、一緒に調査に当たることを本人の意を尽くすという点から認めてもいい場合があるのではないか。つまり私が聞いておりますのは、そこのところをシャットアウトしているから、かえって問題がうまくいかないのではないか、こういうことです。

これはケース・バイ・ケースのそうした積み重ねということもありましょうから、なおそうした話し合いの慣行の蓄積によって、事態が改善するということをわれわれも希望したいと思うのです。 　税務行政につきまして以前に国会で決議がありました。これは衆議院の請願の採択ですけれども、それについては内閣の方からも、処理要領というのは返事でもらっておりますけれども、この請願採択の取り扱いにつきまして税務職員の人たちの中から、全く拘束されない、つまり守る必要がないというふうなことがあからさまに言われて、そのことがまた新しい紛争のもとになるということでございまして、改めていまの段階で、昭和四十九年でありましたか、当時採択をされました請願に対する長官のお考

昨日の事案に対する指導の問題もあると思いますが、あわせて、先般も直税部長に別途御連絡をしたような事例も間々出ておりますので、先ほど来ありますような請願採択に対する処理も含めて、行政指導の一層の強化を要望しておきたいと思うのです。 　来年度の税制は、調査会でまたいろいろ意見が交わされて、本委員会の論議も進められると思います。時間が参りましたが、一点だけ伺っておきたいと思いますので、その点御容赦いただきたいと思うのです。 　きょうのある新聞にも出ておりましたが、自動車関係税の取り扱いについて観測記事があったようであります。これにつきましては、御承知のように、営業用と自家用との格差が設けられて、暫定的な取り扱いということになっておりま

終わります。

私は、きょうは低成長時代の財政のあり方ということについて、二、三お尋ねをしたいと思うのでありますが、最近、臨時国会になりましてから地域から要請を受けました幾つかの事例、こういったものを引用しながら、まず福祉と負担という問題についてお尋ねをしたいと思うのであります。 　財政が大変危機の状態になるということになりますと、増税は避けられないのではないか、あるいは福祉は見直すべきではないか、こういった議論がなされておるようでありまして、確かに当面の財政運営という点から見ますと、三割近い公債依存率でありますから、歳出は少しでも削りたい、あるいは歳入を図るべきものはどこかに少しでもないかということで、財政当局がいろいろ検討しておられるというこ

開会中、社会局長には大変御苦労でございましたが、いまの御答弁を受けて主計局にお伺いしたいのですけれども、確かに高齢化社会、老人関係財政支出の増大、言われておるとおりであります。同時に、いま厚生省の局長から御紹介もありましたような予防を含めた総合的な老人対策ですね、そのための財政支出、これが中長期に見れば大きな得ということにつながっていく。具体的な事例の御紹介も一、二ありましたが、いまそういう観点が同時に必要ではないか。十人に一入が病気であるような状態をそのままにしておいて医療費の増大を云々するのは、むしろナンセンスだとも言えるのではないか、こういう議論さえありました。厚生省の調査では老人有病率が九割だという調査もありますし、それでい

上村局長、お忙しいところどうも御足労でございました。結構でございます。 　いま福祉と負担という問題について、安易な目先の収支対策ということで大きな損をもたらさないように、こういうことを申し上げたわけですけれども、私は、これは投資あるいは建設の面でも同じようなことが言えるのじゃないかと思うのです。 　私は最近、第二阪和国道というところの建設促進についての強い要請を再々受けたわけですが、これは大臣も関係地域ですから御承知と思いますけれども、昭和三十八年に建設承認になりました。そして万博の年といいますから昭和四十五年に完成予定ということだったわけですね。ところが、その工事の途中で、遺跡の発掘でありますとか、あるいは区画整理に伴うさまざ

いま地元の側におくれた問題、原因があるかのような説明がありました。私は決して否定はしませんけれども、しかし、実際にその話をしてみますと、予算上の制約があるというのが建設当局側の回答でありました。そういう点から言いますと、同じ金を使いながら、当初の予定では大体百億余りということを見ておったのですけれども、いまではそれの数倍以上ということ、これはもちろん建設費の値上がりその他の事情もありますけれども。ですから、そうした面で、財政運営の本当の効率化といいますかそういう面が、いまの時期に、目先の収支じりを合わせるということだけではなくて、非常に重要なことではなかろうかと思うのです。 　同時に、まずい例ばかりではございませんで、同じ地域であ

運輸省と建設省、もう結構でございますので、お引き取りいただきたいと思います。 　主計局にお尋ねいたします。いまのような一、二の例を報告いただいたわけですが、建設あるいは投資に当たって、なるほど当面の収支から言いますとプラスマイナスそれぞれありますけれども、しかし、中長期に見ての効率とか社会的なアセスメントというような点から見まして、ずいぶんと検討し直すべき点が多々あるのではないかという気がしておるわけです。そうした点についてのいまの例を含めての見解を伺いたいと思います。