荒木宏

そうした関係の大手業者、関係業界は具体的にどういう協力をすると申しておるのでしょうか。たとえば市場への提供あるいは価格の安定のために、具体的に長官にどんな協力をするというふうな回答をしたのでしょうか。

大体の御意向は伺ったのでありますけれども、しかし、従来のこうした事態での業界の対応その他から見ましても、長官がおっしゃるようにそんなにすぐに実態が明らかになって、そして国民の不安が解消されるという保障はいまのところ何もないと私は思うのです。 　いままで再々国会でも論議がありましたけれども、そうしたことはいずれも、大変な実際の調査だとかあるいは内部告発だとかいうことの積み重ねの上に政府の対策がとられて、その上で企業の姿勢が変わってくるといったようなことが間々あったと思うのですけれども、今度の問題は、一つは倉庫が保管場所に使われているということもあります。これは運輸省の所管でございますが、それから商社が、先ほども私は住友商事の名前を挙

その緊密な対策が十分にやれるような受けざらいといいますか、これの設置ということをひとつ御検討を願いたいと思います。 　私は先般北陸の方へ参りまして、漁協、漁連の関係の皆さんと懇談会をいたしましたけれども、その要求、陳情の中にはいろいろな各省にまたがる問題があります。前に本院でその論議がございましたときも、それぞれの省庁の、いまの長官お話しの連絡調整ということがどうしても一元的に要請されるわけでございますので、その折節の連絡だけでなくて、やはり組織的にそういうふうなことができるような、そしてまた関係者の方が要請をしますときも、そうした点で各省庁ずっと関連で回らなくても、窓口が一つできちっとなるような、そうした点の組織面を御検討いただ

時間でございますから、最後に一言農林省の方に伺いたいと思いますが、いま出ております要請の中で、農林漁業金融公庫を初めとする政府関係機関からの融資の返済猶予の要請が非常に強く出ておりますけれども、四月十五日の閣議で、つなぎ資金として緊急融資百五十億、利子補給として決定をされておりますが、既往債務の返済猶予について、いまの事態を踏まえて要請があれば、それにこたえるように政府の方としても、関係の各地域の金融機関、特に農林漁業関係が主でありますけれども、それに念達を求めたいと思うのですが、農林省の関係のその方の方が見えておりましたらひとつ答弁をお願いしたいと思います。

最後に通産大臣にお尋ねしておきますが、昨日倉成長官と長谷川国務大臣が関係業界の方とお会いになったそうでありますけれども、商社の行為ということもいま言われておりますので、これは所管の大臣としてその点には十分御留意願って——そして特に商社の関係では海外との合弁ですが、これが水産の関係で百七十三合弁企業があります。カツオなどもずいぶんと値上がりをしておることでありますし、そうした点で、海外倉庫の調査、それから特に大手商社のこの点での実態の報告、それからそれに対する対策を大臣としてお聞かせいただいて質問を終わりたいと思います。

参考人の皆さんには大変御苦労さまでございました。また、先ほど来貴重な御意見をお聞かせいただきまして、ありがとうございます。 　初めに堺参考人にお伺いをいたしますが、ネズミ講それからマルチ商法につきましては、行為規制それから組織規制、いずれも本委員会でも論議があり、また立法の議論がなされているのでありますが、私はこうした点で適切な対策がとられるということは非常に重要なことだと思うのです。同時に、一般の国民の中にその実態が明らかになる、そしてその是非弁別がそれぞれの立場においてなされるようにさまざまな手だてを講ずる。これまた政治のもう一つの大事な役割りではなかろうかと思います。 　そこで、参考人の皆さん方はそうした点で大変御苦労いた

長官に一、二お尋ね申し上げたいと思います。 　いま、これからとられる対策を幾つかお聞かせをいただきました。私はやはり、午前来の論議でいろいろな法律上の問題点も指摘されまして、それらは基本的なことも含めて十分論議を深めなければならぬと思うのです。参考人の御意見の中では、何といいますか、先の百よりもいまの五十というか、少し荒くてもいいから早くというお言葉もありましたが、法規制、行為規制あるいは組織規制ということにつきましての立法上の問題点は、これは可及的速やかに、しかし、きっちり詰めなければならぬ点はあると思います。 　ただ、訪販法のあの論議の中でも、ずいぶん政府の対応が遅いということは各党の委員からも指摘されました。私は、いま長官

ちょっと長官、御答弁が、的は外れておりませんけれども、少し水増しをされておるようにお聞きしたのですけれども、私はそうした閣僚、政務次官あるいは政府関係の立場にあられる方々に対して、閣議でもってあるいは大臣のお名前で、具体的に自粛するようにという通達なり措置をおとり願えるかどうか、この点をお聞きしたわけであります。これが一つ。 　それから同時に、行政指導の面では、それに限るわけではないのですが、先年のああしたときにもとられたように、たとえば今週中にでも一偏呼び出されて、ひとつおっしゃったらどうですか、こう申し上げておるわけです。余り個別の具体的な例として申し上げたのでいかがかと思う面もありますけれども、せっかく論議も重ねたことでござ

くどいようですけれども、長官、それでは事実関係を御調査いただきまして、そうして事実が判明いたしましたら適切な処置をおとりいただきたいと思います。

二、三お尋ねをいたしますが、国鉄が大変な赤字ということで、特に貨物部門の赤字が非常に大きい、こういうことですが、輸送基盤に対する投資といいますか、過去、将来にわたって大いに検討すべき問題があるのではないか。経済企画庁の昭和五十年代前期経済計画によりますと、四十五年から四十九年まで道路には十一兆九千億、約十二兆円の財政投資、鉄道が四兆四千億。これから五年間で道路が十九兆五千億、鉄道が八兆円、大体二対一ということです。 　もちろん道路と一口に言いましても生活道路もありますし、鉄道といいましても民鉄もあるわけですから、全体の数字だけでもちろん一概に言うことはできませんし、それにまた赤字の原因として先ほど総裁も御指摘になったように物流経路

人もある、設備もある、輸送の力もある、しかし宙に浮いて輸送機関だけが働くわけじゃありませんから、もちろん関連の基盤投資ということが非常に大きな影響があると思うのですね。所管の大臣のお立場としてもいまのような御所見なんですけれども、そうした輸送基盤投資も含めて全体の公共投資、その中での財政の占める役割り、企画庁で総合調整をしておられるわけですが、長官は別の委員会の関係でお出ましになっておられないのですが、企画庁の方から、政府委員が見えていると思いますので、いま運輸大臣からも指摘があったようなモータリゼーションの被害を受けているといいますか、そうしたことについて今後の経済計画としてその点をどのように是正しようとしておられるか。資源有限時

一般的には局長の言われたとおりかと思うのですけれども、しかし中身を見ますと余り変わってないんじゃないですか。十九兆五千億、これは丸いアバウトの数字ですから、それだけでどうこうということはあれですけれども、それと八兆でしょう。だから、いま大臣言われたように、いままでの点で問題ありとすれば、だれが見てもなるほどその点が検討されて姿が変わったとわかるようにしなければどうもならぬと思うのですが、いままでの五年が大体五兆弱と十兆余りですか。出ている計画ではこれから八兆と十九兆というんですから、大して変わりはせぬと思うのです。ですからその点は、長官お見えになっていないのであれですが、局長、もっとはっきりわかるようなことでひとつ腰を据えてやるとい

それぞれ需給の特性ということの検討はもちろん必要でしょうね。また、ドラスチックな転換がどういう影響を及ぼすかということもまたしさいに見なければならぬと思いますが、しかし、言われるように、確かにレールと道という、それだけではないと思うのです。ないと思いますが、全体の交通体系といいますか、そういう総合的な判断ということが必要だと思います。しかし、出ているところでは変わってない。そればかりか、全体の体系としてほかの要素もひとつ加味するならば、私は運輸省の方の従来の扱い姿勢といいますか、さらに問題があると思います。というのは、道の方がモータリゼーションで、産業道路とかそういうことが整備される、その上に、トラック輸送では御案内のように過積み問

大臣、いま申し上げましたのは過積みだけじゃございませんで、低賃金、ダンピング、それから過積み、労働強化とあります。これひとつ実態の調査されておる資料をお出しをいただきたい。そしてそれに対する効果のある規制措置、対策もあわせてお示しをいただきたい。これは後刻でも結構でございます。それをひとつお約束いただきたいと思います。

私が聞きましたところでは、十分な実情の把握がなされていない、こういう報告を聞いておるのです。 　たとえば、トラック協会でも賃金については調査をいたしておりまして、一般の事務職と比べますと、大体二十五歳ぐらいは同じくらいの平均なんですけれども、三十五歳、四十歳以上になると、一般の事務職に比べても二、三割方大型運転手の平均給与がダウンしているということですから、そうした調査をきちっとつかめば把握はできるわけでありまして、そのことが十分につかまれない、それに対する規制がきちっとやられぬ、これらはいずれも貨物部門で赤字が生じたそれなりの大きな原因の一つだと思いますが、それに対する実態調査、規制がやられぬままに運賃は上がっていく、私はここに

私はそういう答弁を求めているんじゃないのです。何も一〇〇％なんて言っていないですよ。しかし、昨年に続いて今年もまた上げようという、法定制までいじろうという、そういうときなんですから、だから関連があるとしたら、するべきことはきちっとけじめをつけなければいかぬじゃないですか、こういうことで言っているわけで、政治姿勢の問題としても大臣は特に御留意をいただきたいと思うのです。 　そういった財政資金の供給がモータリゼーションに比べて少ない、勢いそうすると借金に頼らざるを得なくなってくる、巨額の利子の支払いということが経営を圧迫をする、こういうこともすでに指摘をされておりますが、さらに利息の支払いの中でまた格差を生ずるというようなことが起こっ

それでは後刻きちっとした報告をひとつしていただきたいと思います。 　そうした利息の支払いは四千億余りにも上っておりますし、経営圧迫の大きな原因になっているわけです。そのことが国鉄の職場では合理化、運賃値上げということになっている。そればかりか、こうした債券の金利体系の上でもさらに地方自治体や何かに圧迫を及ぼしている。鉄道債券は自治体の方が持たされていますけれども、それを引き続いて持っているところはいまないでしょう。長崎本線でも横浜線でも湖西線でも草津線でも、みんな自治体はやむなく抱いているけれども、途端にもう一遍売却しなければならぬ。そこでまた損がある。小さい自治体は取引の金融機関が小さいですから、資金コストが高くて、そこでもまた

本来負担させるべきことではないのじゃないか、こういうように私は思うのですよ。ですから、そういう点を踏まえてひとつ御検討願いたいと思います。 　関連しまして、国鉄経理の問題ですけれども、同時に減価償却費がまた約四千億余り、こういうように言われておりますが、減価償却のやり方についてはいろいろ本院でも論議を重ねられてきました。私は、そのうち一つ耐用年数の問題をお聞きしたいと思うのですけれども、車両にしても機関車にしても、時代の推移とともに、一つは安全性、これは当然だと思います。それから快適であるというようなこと、同時に丈夫で長もちというのも大事なことではないでしょうか。技術が進めば、改善されるわけですから、機械、設備の寿命が普通は延びる

私はそういうことをお伺いしているのじゃないのです。それで決まっていることに問題がありやしないか、こう聞いているのですよ。現に航空機の場合、国際線で六年とか七年とか言っていたでしょう。同じ飛行機が同じ空を飛ぶのに何でルフトハンザやパンアメリカンやあるいはノースウエストとそんなに違うのか。向こうは法律上十四年も十五年も使っているじゃないか。それを言って、いやなるほどそのとおりですといって今度延びることになったわけですよ。だから、空がそうならレールの上が同じように考えられないはずはない。現に一遍比べてみたらどうですか、こう言うのです。自動車の例で言いますと、運輸省所管に自動車もあると思うのですが、日本は六・五年ですよ。アメリカは十一年、西

限られた時間でもうあと余りありませんけれども、最後に輸送サービスの問題で一つ伺っておきたいのです。 　大都市近郊の通勤路線につきましては混雑率が大変な状態になっておって、これは、監査報告書にも出ておりますし、私も質疑の中で過去にお尋ねしたこともあるわけですけれども、その点について特段の御努力をひとつ要請をしたい。運賃の値上げについては申すまでもなく国民感情としては反対であります。われわれ政策としても、そうしたことについては国民に犠牲を負担させずに再建をしていくということで、すでに数年前に五項目の再建案というものを出しました。昨年も政策を発表したことは御承知のとおりだと思うのですが、サービスの改善が十分やられぬままで負担だけは重くな