荒木宏

いまの件は調査して報告してくれますか。

終わります。

大臣御苦労さまでございます。 　一言だけお尋ねしたいと思うのですが、近くアジア開発銀行のマニラ総会が開かれまして、大臣もしくは代理の方が日本代表として御出席かと思いますが、そのときに表明されます態度あるいは演説基調、いろいろあるかと思うのですが、その中で、特に統一ベトナムを含むインドチャイナ三国に対する復興融資の推進について基本的なお考えを伺いたいと思います。 　と言いますのは、昨年の年次総会では、御承知のようにこの問題が論議をされまして、西ドイツ、フランス、オランダ、フィンランド、スウェーデン、オーストリア、アジアではオーストラリア、こういった国々がその推進を強調したと報ぜられておりますが、残念ながら、日本代表はそのことに触れ

終わりますが、一言だけ言っておきます。 　私、委員会の審議を踏まえて御検討いただけぬか、こう言ったのでありまして、いまの御答弁は、ちょっとお疲れかと思いますけれども、御出席かどうかということを伺ったのではないのです。大臣もしくは代理の方が、こう伺っておりますので、ひとつ念のために申し上げておきたいと思います。

参考人の皆さんには大変御苦労さまでございます。特にまた新総裁は、御就任間もない大変御多忙なところを御協力いただきましてありがとうございました。 　御案内のように、海外経済協力のあり方の問題につきまして本院でも論議が重ねられてまいりました。たまたま多国間協力に関する法案が現在当委員会で審議中でございますが、この機会に先般来本院予算委員会で論議になりました韓国に対する借款、とりわけソウル地下鉄あるいは国鉄電化に関する借款につきまして価格に水増しがあったのではないかという疑惑が提起をされました。これは参考人総裁御就任以前のことでございますが、ずいぶんと報道機関でも報道されましたので、お聞き及びのことであろうかと思うのでございます。私ども

通常の取引の審査でありますとあるいはおっしゃるような点もあろうかと思います。ただ、総裁も御案内のようにアメリカ国務省の前朝鮮部長でありましたレイナード氏の発言などの報道もありまして、政治的な腐敗、汚職が絡んでおるというとらえられ方を世間ではいましております。私はそうしたときに、政府関係機関あるいは政府出資に係る公的な性格を持った機関のあり方としまして、本来取引ぺースのものは取引ぺースで審査をすればいいということだけで世間が納得するであろうか、つまりすべての案件、ことほどさように全部政治的な問題を考慮に入れてということを申し上げているわけではございません。たまたま本件の問題となりました経緯あるいはいま世間に与えております影響、そうした

参考に書かせるというお話があったのですけれども、輸出者予想利益率、これはすでに論議の中で当該の三菱商事の社長さんが二％だということをお述べになりました。その委員会の席には大島理事もお出でございましたから十分御承知と思います。五千八百七十万円の二％といたしますと、ざっと概算で一両当たり百万円であります。ところが、これもまた同委員会の論議で明らかになっておりますが、メーカーであります日立製作所の方から三菱商事に納入しましたのは五千百五十万円、そういたしますとこの五千八百七十万円から二％の約百万円を除きますと、その残高が本来は日立から納入されたＣＩＦ価格と、これが通常の考え方であろうかと思うのです。もちろん、運賃あるいは取りかえ部品、輸出

いま参考人は、若干数字の違いがあるということをお認めになって、そしてグロスとしての利益率はそう大きな違いがないのではないか、こういうふうにお述べをいただいたわけでございます。 　そこで私は、グロスの利益率、マージン率というものが大体どのようなものであろうかということを検討する必要があるんじゃないかと思うのですが、通産省、見えていただいておると思いますけれども、四十八年、四十九年、五十年、この三菱商事のマージン率、これがどのぐらいのものであったか、そしてまた、よく比較されます十大商社の中でその数字が飛び離れたものであるか、あるいは大体並みのものであるか、この点数字の方だけ簡単に御説明いただきたいと思います。

全商社ということになりますと中小がずいぶんと入ってきまして、これはいまも総裁お聞きのように、マージン率はかなり高いわけです。有価証券報告書によりますと、大体十大商社は二％ぐらいが普通の状態であります。また法人企業統計年報によりましても、売上高経常利益率は卸売業で四十八年が一・八、四十九年が一・三、五十年が〇・七。さらに資本金百億円から一千億円までをとりますと、売上高経常利益率は、四十八年が一・八、四十九年が一・一、五十年が〇・五、大体二％弱というのが統計年報によりましても有価証券報告書によりましても、三菱商事と同規模の企業のマージン率だということになります。これは先ほどの参考人のお言葉をかりますと、グロスとしての利益率でありますから

取引価格の問題はいろいろありましょう。しかし、並みの数倍のもうけということは明らかになっているのでしょう。私は、基金の目的に、商社の異常なもうけのネタを供給するということは恐らくなかろうと思うのです、経済安定、経済発展、経済協力ということでありますから。そこに介在する商社の通常のマージン、これは見られると思いますけれども、政府の方から出資をされておって、もとは国民の税金です、財投もお取り扱いになっておる。そのときに借款にかかわる仕事で並みの五倍以上のもうけがあって、それであたりまえだ、こういうことで通るでしょうか。私はせっかく参考人お見えいただきまして、御無礼なことを申し上げるつもりはないのですけれども、しかし、事は決して、申すまで

時間が参りましたのですが、まとめでもう一言お許しいただきたいのです。当時は二％で出ていてわからなかった。また論議になりました当座も、その後修正申告が出ていないわけですから、二％のままで御説明を続けられてきた。ところが、関係者が国会にお出になりまして、いろんな論議の中でわかってきた。私はそのとき、当然事後の審査−基金の業務の中に監査ということもあるのですから、監事という方もいらっしゃるのですから、つまり事後審査ということは世間一般の考え方から言ってもあり得ることだと思うのです。結論だけで、普通二％のマージン率が一二％でもかまわないのだとおっしゃっておりますが、われわれの常識からはかなり違うのではないか、金の性質それから事の経過。だとし

最後の一問、申し上げますが、私は、この前後のアジ銀の態度がずいぶん変わっているんじゃなかろうかと思うのです。と申しますのは、アジア開発銀行のニューズレターを読みますと、第六回年次総会、ここで当時の井上総裁が演説をされておりますけれども、今後インドシナ全域の復興開発に関してアジア開銀が主要な役割りを果たす、この問題については世銀のマクナマラ総裁とすでに協議をし、両機関が全面的に協力することで合意している。四十九年の七回年次総会では、御承知のようにサイゴンは戦火のさなかにありました。戦争をやっておったわけです。そういう状態で、しかも、七回年次総会の演説を読みますと、南ベトナムは経済発展のスタートが阻止されている、つまりまだスタートライン

終わります。

二、三お尋ねしたいと思うのでありますが、本日いろいろ議論になりましたこの日銀へ売り戻す予定の八十トンのうちの四十四・七トン、これが戦時中の売り戻し約定つきで、このたびそれの履行として日銀に売り渡しというふうな御説明を伺ったのでありますが、今回この売り渡しをされる契約、これは、もとの契約というのですか、戦時中になされたと言われる契約の履行としてなされるのか、あるいは別の新しい契約になるのか、その点をまず初めにお伺いしたいと思います。

日本銀行の方の処理はどうなりましょうか。つまり、新しく買い入れとして処理をするのかどうかという点です。

日銀の処理としては売買。新しい契約といいますか、政務次官も、本来なら新しい契約として処理をされるべき性質のものだという趣旨のことを午前中の答弁でおっしゃったように聞きました。 　そこで、もとの契約の趣旨でありますけれども、これは商品として売り買いされたものでしょうか、それとも決済手段として受け渡しされたものでありますか、そのどちらでありましょうか。

契約の改定ということになりますと、もとの契約そのままではなくて、新しい契約といいますか、前のは一応御破算になって新しい契約が締結される、こういうことになると思うのですが、その場合に、仮に法律的に御破算になりましても、過去の歴史的な事実としてはあるわけですから、それがどういうふうに評価されるか、その評価の意味合いはそれぞれもとの契約の見方によっても違ってくるだろうと思うのですね。そこで、関連して元契約の趣旨を伺ったのですが、商品として現物を買い取るという場合と、対外決済の支払い手段としていわば決済用に買い入れる場合とは、おのずから趣旨に違った面がありはしないか、こういうふうに思うのですね、取り扱いあるいは契約の内容、あるいはそれの効果

そうしますと、対内的な価値と対外的な交換価値は、これは理屈の上で別ですけれども、しかし価値尺度として買い入れたということになりますと、商品としての評価というふうなことは契約趣旨には必ずしも入っていないんじゃないかということが考えられると思うのですよ。 　そこで、そういった幾つかのことを前提にいたしまして、いずれにしても三十年以上前の契約なるものが現在そのまま、前の条件のままで通っているということは、普通、事情変更と申しますか、世間の常識では法律的な意味合いはずいぶんと変ってこようかと思うのですが、そうしたことで前の契約の法律的な効力は今日及んでいないというふうにも思われるのですが、いかがでございますか。

三十四年といま国会論議の御紹介があったのですけれども、そのときには、むしろ新しくどうするか、処理をする、処理の方針はまだ全然決まっていない。つまり、前の法律的効果がそのまま生きておるのなら、政府の義務としてはその義務履行があるだけでして、政治的な配慮を加える余地はないと見なければいけない。法律的効果がないということが前提になっておればこそ、これをどういうふうに処理するか、その処理をいろいろと思案中なのだ、こういうことになるのじゃないでしょうか。

いまお話しのような趣旨の答弁は議事録の中にはないように思います。これは商品、つまり現物として預かったわけじゃないんでしょう。つまり、預かったときのままのものを——これは物だとしますと特定性がありますね。だけれども、代替物を、同じ価値のものを返すというだけなんでしょう。だから、厳格に言えば種類債権というのですか、そういう性質のものだろうと思います。そうだとしますと、三十年以上たって、しかも特定物でない、同じ価値のものだけを返すという契約に、なお法律的に有効だというのは、ぼくはどうも常識的に納得いかぬのですけれども、それはどういうことでしょうかね。大体事情がずいぶん変わっておりますからね。こういう場合は普通はもう事情が変わって、そうした