荒木宏

そうしますと、一口に川中と言ったっていろいろな業者がありますし、それから川下の方へ行くともう一ついろいろ分かれている面もありますから、やはりそこのところは実情に即して、それこそきめ細かな対策という意味からも個々に十分意向をくんでいく、このことをひとつしっかり踏まえていただきたいと思うのです。中には、もしいまそういう方向が出るのなら審議会の委員をやめることも辞さぬぞというような声もあるというふうにも聞いておりますし、これは通産省としても好ましくないことだと思うのですね。ですから、いま私の申しましたいろいろな声はあるでしょう、しかし、その大きな声、それから特に個々の実情、業界の実態とその意見を原則にする、これは局長、よろしゅうございます

公正取引委員会の方が見えていただいていると思いますから、事務局長にお伺いしたいのですが、昨年の二月二十四日の衆議院の予算委員会で、総合商社と繊維業者の間の不公正取引について、ガイドラインの設定、それから認定基準の問題、これについて実情をよく調査をしたい、そしてガイドライン設定についての検討を進めたい、こういう答弁をいただいたわけであります。基本は、強い者が弱い者いじめをするというのは好ましくない、こういったところからいまのようなお約束をいただいて、一年半たつわけですけれども、その後の調査の進行状況と実態の概況、それに、認定基準といいますか、ガイドラインの検討の到達点といいますか、これを簡単に御報告いただきたいと思います。

十分調査をしていただければいいのですが、ちょっと時間がかかり過ぎているのじゃないでしょうか。もちろんかなり複雑な、しかも広範囲な調査ですし、人員の方、機構の方、予算の面、いろんな制約があると思うのです。 　ただ、別途行政サイドで取引改善委員会ができ、それが取引近代化推進協議会でしたか、その準備会発足ということになっておるのですが、これが普通列車というよりもむしろ鈍行列車みたいだ、そういう声なんかもしておるものですから、私は、やはり公取の方でそういった別の観点で調査をいただいたことが、一つはそういった行政サイドのいま進められておる方向を促進をし、適正なものにしていくという点もあろうかと思うのですね。両方が遅さを競い合うということでは

一層努力していただくことを希望して、終わります。

参考人には大変御苦労さまでございます。 　初めに一言お伺いしておきたいのですが、今度の中間報告は、できるところから大蔵省にやってほしいというふうな御趣旨でしょうか、それとも、最終報告が少し先になるので、とりあえず途中で経過報告した、こういうふうな御趣旨でしょうか。

そういうことですと、今後の審議を進められる上でぜひいろいろ御検討も願いたいという基本的なことについて幾つかお尋ねをしたいと思うのです。 　先ほどもちょっとお話が出ましたが、青和と弘前相銀の合併ということがありますが、先年の金融二法で効率化、また異種間の合併ということが打ち出されて、私ども聞いておりますところでは、地方銀行の中でもいろいろそういったことで合併を希望されておる向きもあるわけでありますが、この競争原理と合併推進といいますか、これは必ずしも背反するものじゃありませんし、また合併が進んだからといって競争が即短絡的に阻害されるというものでもなかろうと思うのです。しかし一面、合併してどんどん大きくなっていくということになりますと

当核の合併、特定合併をどうするかということは、これはまた個別の問題でしょうけれども、しかし原理、原則として全く無緑なものではなかろうと思うのですね。隣接するといいますか、場合によっては抵触することだって原理的にはあるのじゃないかと思うのですが、大蔵省の方では、この前の合併を受けて、今後、いま希望が出ているところがどの程度あるか、あるいは銀行局として、それに対して基本的な方針はどういうふうな考えをとっていらっしゃるか、お聞かせいただきたいと思います。

この競争原理をどういうふうに見ていくかというのは、国際金融の面でもいろいろ問題が出ていると思うのですが、こちらから出ていく、あるいは外から入ってくる、出ていく場合に、十分な手当て、手順もなくてつまずいたというような話も新聞報道にいろいろ出ておりますね。先輩のオイル・ショックのときには、いろいろヨーロッパで取り合いをしてジャパンレートというようなことも起こって問題になったことも公知の事実でありますけれども、こうした進出をしていく、あるいは対抗する、そういった中で出てくる矛盾、問題に対しては、金融機関の多国籍化ということで、いま国際的にも多国籍企業の規制という問題が世論化しつつある。御承知のとおりだと思うのですね。つまり、これは一定の規

必ずしもこれが総論、後が各論というのではないと思うのですけれども、いま参考人がおっしゃったように、一つその原理として打ち出すようになりますと、いろいろな関連領域、問題が出てきますね。国際化の問題でもしかり、あるいは寡占の問題でもしかり。ですから、一度はこういう中間の御報告があるわけですが、それらの後に出てくる問題との兼ね合いで打ち出された競争原理というものも、そういう意味で再検討といいますか、あるいは問題を尽くすといいますか、ということで審議をお進め願いたいというふうに思うのですが、これは希望として申し上げておきます。 　そこで、次にお伺いしたいと思いますのは、「預金の受入」というのが初めの「機能」の中に出ておるのですが、これは平

そう単純な消極的なことではないというお話です。 　これは一つの例ですが、地方銀行で千葉興業銀行というのがあるのですが、五十一年四月八日といいますからつい最近ですね、業務部長の方から各部、店長あてに「創立二十五周年預金増強運動の展開について」という通達が出されていろいろなことをおっしゃっているのです。行員一人当たりの獲得目標三百万円、割り当てですね。しかも、単に個々の行員の方だけではなくて、行員、家族ペア作戦による定期獲得運動、つまり家族ぐるみでやれというお話。それも、これは何か点数をつけるようになっているらしいのですが、日常の営業活動上で獲得したものは点数に入れぬ。「行員・家族がペアになり親戚・知人・友人等から獲得したもの」これが

最後にもう一言伺っておきたいのですが、決して私も言葉にかかずらって申し上げているわけではありませんので、原理、原論を御論議いただきますときに、同時にやはり実態ということも、よく御存じのことですから、十分反映していただきたいという趣旨で申し上げております。 　いまお話しの金利機能の点ですが、市場原理というようなことが出されまして、同時に、先ほどの局長のお話ですと、郵便貯金と銀行預金と同一の原理でというお話が出ておったように思うのですね。ただ、さっきもちょっとお話ありましたが、郵便貯金は郵便貯金法で目的、その仕組みが決まっておりますし、私どもも原理として言えば福祉原理とでもいうべきものじゃなかろうか。もちろん金融機能の側面は否定できぬ

銀行局長、大分遅くなりましていろいろ御多忙と思うのですけれども、きょうが最後の委員会だと思いますので、もう一、二ごしんぼういただきたいと思うのです。 　先ほど時間の関係で少しお尋ねできなかった点なんですが、競争原理を導入して資金の効率化を図っていく。平たく考えますと、市場原理で需要のおもむくところへ金が流れるということが出ますと、例のオイルショック、あるいはその前の土地に対する多額の融資、不動産関連融資ということが大きな問題になったという苦い経験があるわけですけれども、そういう点からもちろん市場原理、競争原理、即需給のおもむくに従って金が水の流れのごとくというふうに短絡的にはいかぬと思いますが、しかし、やはり社会的な要請に従った誘

また個別のケースは御相談もしたいと思っているのですが、もう一つは、サービスの向上ということが報告の中にありまして、それでぼくの方にも少し話があったのですが、制度融資の場合に利息の天引きということがある。これは制度融資をつくった自治体なりその主体が、利息の天引きというのじゃなくて後払いといいますか、そういうこともやろうということでやればその間の、天引きと後払いでは若干実際の利率が違ってきますから、そういう意味で、たとえば制度融資の場合に代理業務をやっている普通銀行がその利息の取り方について後払いになるようにいろいろ相談もし、行政の方の考え方も明らかにしてほしいという要求があるわけです。この点についてはどういうふうに考えておられますか。

政府の方でやっている住宅金融公庫の融資なりあるいは国民金融公庫の融資なり、これは大体利息は後払いということになっているのじゃないでしょうか。私どもの方で聞いていますのは、自治体そのものとしては特に先払いといいますか天引きということで言っているわけではない。ただ取り扱っている金融機関が、いろいろ便宜も図っているのだからこのぐらいのことはさしていただいたらどうでしょうかというお話になっているというふうに聞いているわけです。もちろん直接の制度主体なり取り扱いの中の話とは思いますけれども、そういった意味合いで、特に都市銀行などが扱う場合に、実際にそういった融資を受ける先の企業というものはずいぶんしんどい場合が多いわけですから、取り扱っておる

利息制限法のたてまえからいっても、実際に受領元本が制限超過かどうかというのが基準になっているわけですから、一律にこうせいああせいということはともかくとして、要求が出ているわけですから一遍実情を調べてもらって、要求に合うように、また自治体の方もそういった希望があるときには実現できるような取り計らいは希望しておきたいと思うのです。 　それから、証券の問題ですが、先ほど来、答申を受けて、個人株主の減少、法人化現象というごとについていろいろ話があったのですが、どうしてこういうことになってきたかという理由はそれなりにいろいろ論議もありましたし、また各方面からの指摘もあるわけです。実情、実際がどうなっておるかということで、少しアンケート調査を

しかし、いま一番力を入れているのは、個人株主をふやすということですね。もちろんもうけもあれば損もあるわけですから、それは来る意見の中には玉もあれば石もあるでしょう。しかし、それをより分けるという作業も一つあると思いますけれども、まずどの程度の苦情がどこへ来ているかということはまとめがなくても、件数だとかあるいはどういう種類だとかという、これはひとっここへ出していただいて——余のことじゃない、あなた、一番肝心な、さあいらっしゃいと言っている先のことですからね。これは一遍ここへ資料も出していただいて、さらに国会としても検討を進めることが適当だと私は思うのです。局長の方は、いま資料はあるとおっしゃっているわけですから、分類以前の未整理でも

確かに、個々の場合を見ますと、理解が十分でなくて思惑外れで損したというのもあろうかと思うのですね。しかし、私は思うのですが、たとえた話ですよ、仮にそういうのがずっと重なっていって、そして百人なら百人見る、もう圧倒的多数が、理由は何であれ、経過はどうであれ、損した、うまくいかなかったという人がずっと続いているとしますと、これは個々の問題じゃなくて全体の問題になる可能性もあるんじゃないでしょうか。そういう市場であれば、個人を幾ら入れようとしたって、経験的に見たって、これはもうこりごりだということで、幾ら笛を吹いたって、あなた、ねらっておられる個人株主をふやすというようなことはできやしないということもあり得るんじゃないでしょうか、その見方

むずかしい資料の話ばかりしているようであれなんですが、時間があれですので、十分な御質問ができないのですけれども、結局、こういうことなんです。 　いま、売りもあれば買いもあって、損得半々と、こうおっしゃつたでしょう、局長。本当にそんなものなんだろうかということなんですよ。なるほどペーパープラン、ペーパーデスクでありますと、売りがあれば買いがあって、損と得がそこであるいは見合いということがあり得るかもしれません。しかし、実際にそういうクレームをよこす人たち、あるいはもうかったと言っておる人たちに直接接しておる証券会社の従業員の人たちがおりますね、この人たちは、信用取引全体として見ると、決して得してない、実際の仕事をやっておる過程の中で

資料と言っているんじゃないんですよ。事実について調査して、そして指導されたらどうか、こう言ったわけです、時間だとか疲労だとかあるいはいまの苦情がどんどん出ているというようなことについて。だから、ここでそのまとまった数字の資料という意味で言ったわけじゃないんですよ。

それじゃ、まあおいておきましょう。