荒木宏

そうすると、事務当局にお尋ねしても無理ということになりますね、最初から枠をはめられている、こういうことなんだから。 　大臣に伺いますが、防衛構想ということになると、大臣もお入りになっていると思うのですね、政府が決めるということになると。そうすると、いま私が伺っておりますことについて、これは防衛構想自体を論議するわけじゃないから、その中からお尋ねしておる部分を抽出して質問にということはちょっと技術的にもあれなんですけれども、財政危機を解決するための経費節減として、いまの、たとえば運航費を二分の一に落としてしまった、このことは政治的にできないことなんでしょうか。

大臣、防衛庁の方が出してくれば、うのみにとは言いませんけれども、できるだけそれを充足させてやりたいというふうなことでありますと、これから先の論議は防衛構想の是非ということになろうかと思うのですよ。私は、できるだけ財政面という点からお尋ねをしたいと思っておるのです。そのためにいろいろなケースを挙げてチェックが必要ではないか、こう言ったのですけれども、それ以上は立ち入って言わない、できるだけ出してきたものをなにしようということになれば、これはそのもとの防衛構想それ自体を論議ということに相なっていきますから、この点については大いに意見もありますし、後の政治的な論議の中へ譲りたいと思います。ただ、それにもかかわらず、常識的に考えて、幾ら大蔵

事務当局の答弁ではいまのような答弁になろうかと思うのです。大臣にお尋ねしますが、先ほど制度的に国民あるいは報道機関に明らかにしていくようなことを考えたい、こういうお話でしたが、いまさまざまな兵器購入に絡まる疑惑が特に国民の間に高まっておるのです。すでに御承知のように、予算委員会で証人喚問その他も行われましたけれども、この製造単価の問題について、国民の理解を得るということの一つとして、先ほど言われた制度的に理解を得る方法を考えたいと言われたわけですが、その中に、こういった単価の問題、これは金額的にも査定のいかんによって非常に大きな違いがあると思うのですけれども、これがたとえばよそに比べてなぜこんなに違うかということがわかる程度に国民の

大臣の方から逆に御質問でありますから、重ねて申し上げますけれども、私、先ほど言いましたが、納入側の軍需企業でいろいろ原価計算される、そのときに、もちろん内部監査もありましょうし、公認会計士、会計専門家のいわゆる外部監査もありましょう。それ自体が適正に行われることを決して排斥しておるわけでも何でもないのでありまして、それは現にいろいろな機会に行われてきておるわけです。また、大蔵省の内部でも、防衛庁との折衝でもいろいろなことがあるということも十分承知しておるわけですが、しかし何といっても納入側の軍需企業の内部監査、これは内部のことでありますし、それからいわゆる外部監査にしても、公正な立場であることは求められてはおりますけれども、しかしや

まあ大体のお考えの方向は伺いましたので、予算単価の問題についての論議は、時間の関係もありますので、私はまた別の機会に譲りたいと思うのですが、いま大臣が、実績単価は開示をしていろいろな批判も吸い上げていくといいますか、資料にしていきたいというふうな趣旨のことをおっしゃったのですが、そうだとしますと、今回の財政危機、巨額の財政赤字と直接の関係はどのように指摘できるか、いろいろな意見があり得ると思いますけれども、しかし、従来、軍事費の支出がややもすれば放漫になりやすい。もちろん、ＧＮＰ対比の国際比率その他のことをいま言っているのじゃありませんけれども、そうしたことから見ても、またいま質問しました契機になっておる社会的ないまの関心の度合いで

技術的な問題もありましょうからこれはまた、いまの大臣の答弁を伺って、具体的な段階で政府の方に申し入れをしたいと思います。 　もう一つ、防衛庁の関係であわせて、質問の前座の一つとして防衛庁を取り上げたわけですけれども、それの一つとして伺っておきたいのですが、四月の二十八日でありましたか、参議院の予算委員会総括質問でわが党の上田議員が質問をいたしまして、防衛庁の定員の問題についてお尋ねをしました。大臣も同席しておられましたから、質疑はお聞き取りになったと思うのですが、陸幕二部の一班というところがある。これはわが党の上田議員の指摘によれば、情報収集、いわばスパイ活動をやっている、こういうことで質疑が進められたわけですけれども、そのときに

調査をして御報告をいただきいと思いますが、ただ、これは私、仮定のことで言っておるのじゃなくて、書面で返事が来ておるのです。質疑は参議院の予算委員会総括でやられたわけですね。だとしたら、一体これはどういうことなんでしょうか。仮にこれが事実としたら、財政当局はこれをどういうふうにごらんになっておるのか、それを伺いたい。

いろいろ事情は聞いていただいたらいいと思うのですが、人件費としては六名分しかないんでしょう、どうですか、その点は。

六名しか定員がなくて人件費が出てなくて、あと二十人抱えていることになると、これは結局、ほかの方からその金をやりくりしているということになるのでしょうかね。まあ実態は調査をしてください。しかし、国会で指摘があって正式の回答が書面で来ておって、数はもうはっきりしておるわけですよ。だとしたら、その二十名の金の出どころというのは、考えられることとしてはどういうことになるのでしょうか。

それでは、この点の質疑は、いまの調査結果の回答を得てその上で続けたいと思いますので、この部分の質疑は留保をいたします。委員長の方でこの点をお含みいただきたいと思います。よろしゅうございますか。

御了解いただいたようですから、その点留保して、次の質問に移りたいと思います。 　財政危機打開という問題で、赤字公債を出さない努力、公債を減らしていく努力、そのための予算編成のあり方、こういったことで防衛庁予算というのを一つの例にしていろいろお尋ねしてきたのでありますけれども、一応質問の前座の入り口の部分はこの程度にいたしまして、次の質問に移らせていただきたいと思います。 　いろいろな財政支出の中で、その他事項というのがあります。これもいわゆるその他ですから、その他、その他でずいぶんいろいろ項目があるわけですけれども、ここのところで、出るを制するという意味で歳出抑制といいますか、この点で、従来の措置がよろしかったか、また今後改善す

運輸省の中で書かれたものだというお話なんですが、ここに「低い申請は危険である。」——「申請増収率について指導を行うか。」という項目の中に、申請をしても認可の時期がずっとずれ込むことが考えられる。現に前回はそうであった。だから「低い申請は危険である。」こういうことを言っているんですね。その認可の時期というのは、それはいろいろそのときそのときありましょう。認可はもっと検討しなければならぬということでかかる場合は当然あるわけです。にもかかわらず、あらかじめそれを見越して、低い申請は危険です。裏を返せば、高く申請をしなさい。つまり、運輸省の内部でこういった意見を記載した文書があるということ、この文書の存在自体はいま答弁いただいたのですけれど

運輸委員会じゃありませんので、これ自体をいま特にしているわけじゃないのです。財政的な点と絡めて伺っているのですけれども、答弁者もそのつもりで答弁していただいたらいいのですが、漏れたら問題だというのは、これはどういうことですか。

どうも推測が重なる答弁で、私は結局、結果としてこの値上げはやむを得ないのだと、そういうことで、政府自身が金を使ってＰＲしている、そういう財政支出を認めているわけですね。ここにある文書自体から見ますと、高い目に言いなさいと、しかもばらばらじゃ困るからみんな足並みそろえて高い目にやりなさいと、このことが国民に漏れるとこれは問題があると、こういう趣旨なんですね。担当者がそういうふうなことを言っておる。片や国民に向かっては政府は、この値上げはもう当然なんですよということになれば、これは支出の上からいま一例を言っているのですけれども、そういう点からずっと各項目検討の余地があるということで質疑を続けたいと思っておるのですが、いまの答弁が、まだ直

直接あなたはこれ書いたんじゃないでしょう。書いたという人が内部におるんだから、聞きもしないで、それで推測だけで物を言われたんじゃ、これは後の論議にも何にもなりはしません。直接の人に確かめて、それはどうだ、経過はこうですと言うならなんだけれども、そうじゃなくて、あり得ない、あり得ないと言ったって、現に文書はあるでしょう。現にあなたは漏れたら困ると言っているじゃないですか、書いているじゃないですか。だから、それを調査をして、その上で必要な審議をする、これは私は当然だと思うのですけれども、委員長の方から重ねて、その点は担当者に聞くなりなんなり調査をして報告するということを、ひとつ見えておる方に言っていただきたいと思うのです。

それじゃ論議は進みやしません。その責任をとれとかなんとか、私そんなことを聞いていないのですよ。運輸省の内部に文書があったと、こう言うのでしょう。筆跡から見ても書いた者は大体わかると、こう言うのですよ。しかもその内容からすると問題があるということは、いまの答弁でも認めておるのです。だとしたら、その人に聞いて、これは一体どういうことだ、事実を明らかにして報告するというのは私は当然だと思うのですよ。その人が亡くなっちゃったとか、外国に行ってすぐには聞けないというなら別ですけれども、それをそれ以上聞けない、聞けないと言うのは、何かかばい立てしていると言うと語弊がありますけれども、質疑が進まないから委員長の方から、その点はちゃんと聞いて報告せ

いま御意見出ているのは、調査をして、調査結果を理事会に報告をしてもらうという御意見が出ているわけですよ。私は、委員会に報告してもらうのは当然だと思いますけれども、理事さんの方からそういう御意見が出ているから、それは扱いを理事会で協議していただくんじゃなくて、報告はしていただかないと、調べればわかることをそのままにするというのは、入口でつかえてしまって質疑にも何にもなりゃしません。

その旨の答弁を求めてください。これ以上報告しないと言っているのですから。

大分前座で時間がかかりましたが、まだ歳出の方で少しお尋ねしたい点があります。 　私、この点をお尋ねしたいと思うのです。今度の大変な赤字国債が出るという時点に、昨年の十二月予算編成方針というのが決められました。その時期の前後にいろんな報道がありました。歳出面について言いますと、たとえば冗費はできるだけ切り詰めるとか、あるいは現在ずいぶん多くある事業団、特殊法人その他の整理だとかそういうことで鋭意歳出を削減をして赤字公債を出さないようにということがいろんな報道機関から報道されたわけでありますけれども、その結果、ここに若干の資料を記載した報道がありますけれども、これは事務当局の方にお尋ねしたいのですけれども、公社、公団、事業団それから公

そのうちの原子力船事業団というのはどういう扱いになっておりますか。