第二章第二条は、教育委員会の設置単位に関係のある条項であると思うんです。この問題は非常に従来から議論の多い点であったと思うんです。都道府県の場合はその規模はそう大して大きな差異はない。しかし、市町村の場合は非常に違うと思うんです。三十万、四十万という人口を持っている自治体、それから三千か四千しかない自治体、そういうものがあるわけですが、それに一律に設置するということについてですね、相当従来から議論があったところであります。これを一律に考えるということについて、何か文部省において検討されたことがあれば、ちょっとこの際説明していただきたいと思います。
三条ある。この委員会の人数を三人にするという問題ですが、この委員会というのは合議制の行政機関であると思うのです。そこでその中の一人は教育委員会の委員長、それから中の一人は教育長になるわけです。そうすると教育委員というのは一人と、こういうことになるわけですが、そういう場合、合議制の行政機関と言えるかどうかという問題ですね。
それで私は実際問題として、合議制の行政機関としての機能が発揮できるかどうかということを聞いているわけなんです。一人は教育委員であるけれども、同時に教育長を兼ねておる、それから一人は教育委員長、こういう場合に実際にそういう合議制の行政機関としての機能を発揮できるかどうか、それからこれは特例であるということでありますが、法律の建前からいえば特例のような形になっております。しかし、先ほども大臣の説明にもありましたように簡素化をしていく、私は町村は大体これにならうんじゃないかというふうに思われるわけです。実際上は町村においてはなかなか特例というふうな形にならない、そういうふうに考えるわけです。そうすればこれは行政機関という性格を失ってしまう
そういう私は約束しておるのか。そういうふうにおっしゃれば、私はよく聞きたいと思うのです。どの程度これ一般質問でされたかしりませんが、あまり制肘を加えられたくないのです。
先ほどから問題になっておりました教育委員の選任条件、これにつきまして私は一点だけお伺いしておきたいと思う点があります。それは、今度の規定で、地域の住民から必ずしも任命しなくてもいい、日本全国どこからでも教育委員を任命することができる、この問題でございます。で、先ほどの説明では、そういう広いところから選んだ方が適任者を得ることができる、教育委員としてふさわしい人を得やすい、そういう理由があげられたわけでございます。私はその点はですね、抽象的には認めます。しかし今日教育委員の諸君がまあ一番苦労しておるのは、やはり教育予算をどうして獲得するかという点にまあ一番の努力が払われておるのであります。で、今日教育委員が、この地方財政の苦しい中から
この第七条、罷免の条項であります。これについて私は、地方公共団体の長が委員を罷免する場合について、条件として「心身の故障のため職務の遂行に堪えないと認める場合」というのが一つあります。それからもう一つは「委員たるに適しない非行があると認める場合においては、」、特に私は委員たるに適しない非行がある場合、これは非常に抽象的であって、長の主観というものが非常に入ってくる、そういう心配があると思うのです。ですから、「委員たるに適しない非行」ということは、相当はっきりしておかなければ、乱用される結果が起ってくる。長の主観によって左右される点が非常に多いと思うのです。そういう点で、この法律の文面からだけは、非常にこれが政治的な理由によって利用さ
それでは具体的にお尋ねをいたしますが、たとえば今度の任命制による教育委員の場合は、政治活動等については若干の制限があるわけですね。そういう場合です。この制限もはっきりしていないわけです。積極的な活動をしてはならないというふうな規定であったと思うのですが、そういう場合、積極的に政治活動をやったというふうな場合は非行の中に入るのかどうか。
しかし大体の標準がなければならぬと思うのです。先ほど矢嶋委員は、教育委員の際に、いろいろおもしろい例をあげてお尋ねになりました。私はやはり大体の標準というものが考えられておらなければならぬと思うのです。こういうことはきめられないのだ、限界がむずかしいんだというふうなことであれば、これはやっぱし非常に悪用される。長が、この教育委員は最近好もしくないというふうになればですね、ちょっとしたことで罷免をするというふうなことが起ってくると思うんです。やはり大体の基準というものがなけりゃならぬと思うんですが、政府としてはですね、大体の標準というものを考えておるのかどうかですね、全然ないのか、その点を伺いたいと思います。
そうそう。
どういうことか、一つ例をあげてもらいたいと思います。どういうことか……。
それではですね、今お話がありました公務員ですね、公務員が公務員たるにふさわしくない非行があったときには罷免されるというお話がございました。今までにそういう実例がございますか。公務員で公務員としてのふさわしくない非行、そういうものが罷免されたというような例がございますか。それをあげてもらうと、大体非行というものがわかってくるわけであります。
私はこういう問題で、たとえば教育委員を任命するときに共産党員であるということがわからなかった。ところが、任命してからそういうことがわかってきた。これはやめさせなければならぬというふうに長が考える。そういう場合にですね、やめさせる理由がない。そこでこういう条項を適用してそうしてやめさせる。私はこういう例はですね、前にあったということを聞いておるわけなんです。まあそういうふうに、こういうことはですね、非常に抽象的であって、非常に乱用されるおそれがあると思うんです。そういう乱用された場合の救済規定というのは、どこかにあるんですか。
この第七条の第五項に「その意に反して罷免されることがない。」、こういう規定がございます。ところがですね、その意に反して罷免されるというようなことがあり得ると思うんです。これは地方公務員でも国家公務員の場合でもですね、その意に反して罷免されるとか、そういうことが実際に起っておるわけでございます。ですから、その意に反して罷免されないというふうに規定されておりますけれども、実際にはその意思に反して罷免される、こういう場合が起ると思います。そういう場合の救済規定ですね、救済規定、これがこの法案には全然ないわけです。これはどういうふうに考えておられますか。
公務員の場合ですね、その意に反して罷免された場合は、これが救済規定があるわけです。もちろん公務員の場合と教育委員の場合とは違います。違いますから、同日に考えるということは私はできない面もあると思うのです。ただしかし、この法案の提案理由にもありましたように、教育行政の安定をはかるのだということが一つの重要な理由になっていようかと思います。そういたしますと、やはりそれには教育委員の身分安定という問題が重要な関係を持ってくると思うのであります。そういう意味において、できるだけ教育委員の身分の安定をはかっていくということは非常に好ましいことであるというふうに私は考えるのです。そこで、先ほど局長は、議会の同意を得て罷免するのであるから、それで
そうすると、罷免されたことが適当でないというふうに文部大臣の方で考えた場合には、これの措置の要求をする、今の御答弁はそうであったのですか、違うのですか。
私もこの際一点だけお尋ねをいたしておきます。先ほど文部大臣は昨日の拡大理事会において、松沢君がお話しになったことは、大体その通りであると思いますと、こういうお話がございました。これは加賀山委員長から拡大理事会の松沢君の話されたことをお聞きになったのですか、あるいはまたどなたかからお聞きになったか、はっきりしておきたいと思いますので、お尋ねをいたします。
それでは田中委員の報告を聞いて松沢君の述べられたことが事実であるというふうに大臣もお考えになっておるということでありますが、そこで私は従来当委員会で大臣との質疑応答との間における、われわれと大臣との質疑に非常な食い違いがあった。こういう食い違いを今後どういうふうに処理するかということは、当然残ってくる問題であると私は考えております。しかし、その前に一点お伺いしたいということを申したのは、この点であります。この四月七日に衆議院で開かれました公聴会において、公聴会の席上に出席をいたしました松沢君に対しまして、文部大臣はわざわざ自席を立って、松沢君の席の横に行って、そして囚人云々の件は話をしないように頼まれたということです。このことは先ほ
私はもう少し簡単にお尋ねをいたします。それでは公述会の当日、大臣はなぜわざわざ松沢公述人に対して、あのことは言わないでおいてくれと……。
先ほどそういうお話がございました。これは松沢君もそういうふうに言っております。否定されるということになれば、これはまた問題は別です。これはまずいから言わないでおいてくれと大臣が言われたわけです。
これはやはり問題の中心になると思いますので、はっきり確かめたいと私は思います。それは文部大臣の今の言葉をかりれば、あれは言わないことになっておるのだぞと、こういうことを松沢君に言った、しかしあの問題については、公述会の席上でも大臣も御承知の通り質問が出ておるわけなんです。そうすれば、言わないことになっておるぞということによって、松沢君は述べられないという立場に置かれているじゃないですか。それは認めますか。
