荒木正三郎

文部大臣の答弁を聞いておりますと、質問に答えないで、だらだら自分の勝手なことばかりしゃべっておる。私の質問に答えてもらいたいと思います。公述会の当日、大臣は松沢君に対してあのことを言わないことになっておるぞと念を押したのでしょう。

そのために質問があったけれども、松沢君はそのことを答弁しておらないのですよ。これは明らかに公述人の意思というものを曲げておる。これははっきりしております。なぜ、そういうことを文部大臣は言うのですか、松沢君に対してあれは言わないことになっておると、なぜそういうことを言うのですか。公述会の席上でなぜ言うのですか、その理由を明確にしていただきたい。

きのうの質問が若干残っておりますので、それを続けることにいたします。昨日の私の質問は文部大臣が学校の教職員の研修に対しまして、指導、助言する問題について質問をいたしたのでございます。その際文部大臣は教育委員会の主催するこれらの研修について指導、助言をするのであって、実質的な研究集会には何ら関与する考えはないのであるというふうにお話しになりました。しかし、その点についてもなお若干の疑義が残っておるのでございますが、きょうはこの法案において特に教育委員会が主催する教員の研修集会について、文部大臣が指導及び助言を与える、こういうことについて私は相当な疑義を持っておるわけでございます。で、教育委員会の主催するこの研修集会にです、なぜ文部大臣

そういたしますと、文部大臣はです、教育委員会に対しましていろいろこういう講習会をやってもらいたい、こういう研究集会をやってもらいたい、そういうことについても助言をなさる考えでございますか。

私は文部大臣がそういう点にまで、いろいろ関与せられるということについては、非常な疑義をはさむものであります。きのうも申し上げましたように、こういう研修集会は自主的な教職員の発意によって行われるところにです、この研修の成果というものがあると思うのであります。私は現在の実情を見てみましても、教育委員会が主催をして、そうして研修会をやっておる、そういうことは実際上ほとんどないのじゃないかと思うのです。ただ、先般来認定講習というのが行われました。これは相当文部省が国家予算を組んで、そうして教育委員会にやらした事実があります。これは非常に特殊な場合であります。一般の研修集会において、教育委員会が主催をして研修をやるということは、実際上あまり効

それでは、この「指導及び助言を与え、又はこれらを主催すること。」ということがございます。この項は文部大臣が教育委員会に対してですね。助言をする、あるいは指導をするということになっているわけです。これを文部省みずからが主催するということはどういうことなんですか。

これは戦前はずいぶん文部省の教学官といいますか、そういうものが中心になって全国的な講習会をやったわけなんです。その際内容は思想のある統制が加えられたということは、これはもう否定することのできない事実であります。そのことを今想起するのであります。もちろん私は僻地教育の問題にしても、職業教育の問題にしても、文部省が関与してはならないというふうには考えておりません。いろいろこういう問題について文部省が協力していくということは私は必要なことであり、それを否定する気持はございませんけれども、特段にこの法律に文部省がこういう研修集会を主催するのだということを規定されるということは、これは私はやはり相当な検討を要する問題である。それは特に戦前のこ

これは非常に私は細部に入るということになるわけですが、これは都道府県の主催する研究集会に文部省が助言をするということなんでしょう。ところが文部省が主催するということになれば、助言の範囲を越えて、みずからやることじゃありませんか。もし、文部省がほんとうに主催するということであれば、別個にやるべきじゃありませんか。この中になぜ入れるか。

これは援助をするということと私は主催をするということとは範疇が違うと思うのです。援助するということは、教育委員会がいろいろやっておる仕事に対して援助するわけなんですよ。文部省自身が主催することを文部省が援助するというようなことは考えられないじゃありませんか。

そういたしますと、文部省が主催をするという意味は、対象は校長とか、教職員という意味ではなしに、教育委員会の事務局の人を対象にしていると、こういうことですか。

私はこの問題は範疇が違うと思うのです。指導及び助言を与えるということと、文部省みずからが主催するということとは範疇が違うと思う、こういうふうに感じております。しかし、これはなお逐条審議の時間もありますから、それでお尋ねをいたしますが、きのうの問題でも一点だけ具体的にお尋ねをさらにいたしておきたいのですが、たとえば日教組が主催をして行う研究集会ですね、これは全く自発的な研究集会でございます。こういう研究集会には助言をしたり、あるいは指導をしたりしないということはきのうの答弁ではっきりしていると思います。ただですね、そういう研究集会で、この間の例を見ましても大体七千人から八千人、私ははっきり知りませんが、相当多数の人が全国から集まってき

私は、こういうふうに理事から報告を受けております。それは、二十一日、二十二日と一般質疑を行う、それから逐条審議の日程については、二十一日か二十二日の理事会できめる、こういうふうに聞いているわけです。しかし、今委員長が報告されたのは、内容が私どもが了解している点と相当隔たりがあります。（「速記をとめてどうですか」と呼ぶ者あり）ちょっと待って下さい。速記をつけて……。

それじゃ、私が聞いているのは間違いですか。二十一日、二十二日と一般質疑を行なって、逐条審議については二十一日か二十二日の理事会でその日取りをきめる、こういうふうにきまっているというふうに……。

それは大へん違います。

従来から、一般質問を終ってそれから逐条審議をするということは、当委員会の建前としておったわけです。しかし、それは私は今論議しません。私は湯山理事から聞いているのは、二十一、二十二と一段質問をやる、二十三日から逐条審議をやる、その逐条審議の何日間やるか、そういう日程については、二十一日か二十二日の理事会できめる、こういうふうに聞いております。

いや、私は経過はいろいろあったと思います。しかし、結論としてそういうふうに聞いている。

重大なやはり食い違いがあると思うのです。今田中委員のお話しの中には、逐条審議を必ずやるとはきまっていない、こういうお話しです。しかし先ほど秋山委員の質問に対して、加賀山委員長は、逐条審議はやるということは、理事会において了解されておる、こういうように御発言がありました。これは重大な食い違いです。私どもは何回も繰り返しますが、先ほど申し上げましたように二十一日、二十二日は一般質疑をやる、逐条審議は二十一日から二十二日の理事会において協議する、こういうように聞いておるのです。これとも食い違っておる。しかしまず私は、田中委員のおっしゃった、逐条審議をやるということは必ずしもきまっていないということは、私は間違いだと思うのです。この点委員長

私はただいま委員長からおっしゃったことは、その通り湯山理事から報告を受けております。従って、この結末を見てということははっきり、その内容については、衆議院の文教委員会で教科書法案が質疑を・打ち切って討論、採決をした、それが結末を見てというふうにはっきり私どもは了承をしているわけなんです。それから委員長もまたそういうことをはっきりおっしゃっているわけです。そういう前提の上に立って今後の審議日程を組もう、こういうことになっておる。これはもう委員長も、われわれの受けた報告も、一致しているのですからね。吉田さん、そういう点はやはり確認してもらわないと、これは将来非常に困る問題が起ってくる。

委員長のおっしゃることを確認して、質疑に入って下さい。

私は質疑に入りたいと思うんですが、時間もきょうは午前中ということで、三分や五分の質疑時間では困るわけですから、この点、委員長の方は差しつかえございませんか。