荒木正三郎

文部大臣にはあとでこの問題についてお尋ねいたしますが、提案者に、十分了解できませんので更にお尋ねをいたしますが、私は、人事交流の問題は、将来もこれは高等学校と中学校の間には人事交流を行うということは、これは教育的な見地から考えて阻止すべき問題ではないと私は考えております。そういう前提に立つて、高等学校の教員は一生涯高等学校教員として終る。中学校の教員は一生涯中学校の教員として終る。こういう前提ならばいざ知らず、その間に互いに交流するということは、教育上の見地からいつて好ましい場合もある。こういう私は立場をとつておるわけです。従つて将来もこういうことは、大量に行うということはあり得ないことでございまするけれども、こういうことはあり得て

どうも職域差を認めて、人事交流には大して支障がないと、こういうふうにお話になる提案者の説明は、私には十分了解ができないのであります。 　この問題に関連して、それでは文部大臣に伺つてみたいと思いますが、或いは話に出たかも知れませんが、私の友人で、たしか東京聾唖学校の校長をしている古谷君が丁度一週間ほど前に私のところに参りましたが、あそこの教員で、相当前の高等師範学校を出た教員で、校長の学校の経営の考えによりまして一人は高等部へ入れておる。一人は中等部へ入れておる。一人は小学部へ入れておる。そういう学校経営をやつているが、今度の法改正によつてこの配置は非常にむずかしくなつて、実は困つているという話を私のところでして参りました。こういう

今文部大臣の説明を聞いておりますというと、私のお尋ねしたこととは大分内容が違うように考えます。そこで私のいろいろ質問する私の立場を明確にしておきます。私は、学歴の高い者が給与が高いということを否定は全然いたしておらないのであります。そこに差が出て来るということは認めているわけであります。ただ認めないのは、同一の学歴を持つて、同一の経験を持つておる者が、職種によつて差等をつけられることはよくないと、こういう立場をとつておるのであります。そういう立場に立つていろいろの質問をしておるのでありましてその点は誤解のないようにして頂きたいと思います。仮に高等学校に学歴の高い優秀なる者が多ければ、これは当然給与が高くなる。現在もこのために小学校は

成瀬君のほうから引続いて御質問があるようですから、先ほど休憩前に私の質問が人事交流の問題で中断されておるわけです。それで、その問題を一応片附けておきたい、かように思いますので、若干残つた問題をお尋ねいたします。先ほど提案者は高等学校から中学校へ転任をした場合は一号を引下げる、こういうお話がございました。逆に中学校から高等学校へ転任した場合は一号を引上げる措置がとられますかどうか、その点をお尋ねしたいと思います。

私は、今の説明は、どの法律のどれに根拠を置いておるか、十分わからないのでありますが、学校を変えることによつて給与が引下げられるということは、少くとも公務員にはあり得ないことだと私は承知しておるのですが、この問題については人事院の総裁の説明を私は要求いたします。少くとも公務員は学校を変ることによつて給与を引下げられることはあり得ないというふうに私は了解しておるんですが、さようなことがあるのかどうか、人事院総裁の説明を私は要求したい。 　なおこの問題は、従つて質問を保留しまして、次に移りますが、これは文部大臣にお尋ねをいたしますが、大学の場合ですね、大学院を設置する大学と大学院を設置しない場合と差等を設けております。教授の給与の最高限

これは提案者に伺いますが、大学院の設置されている大学の教授で、大学院の設置されていない大学に転任をしても給与が下げられないと、こういう大臣の御説明であつたわけですが、下げられる場合もあるということは私は事実だろうと思います。いつの場合でも下げられないと提案者はそういうふうにお考えになつているのかどうか、お伺いして見たいと思います。

大臣の答弁と若干私は食い違つていると思います。大臣の答弁は、大学院の設置されている教授が新制大学に行つても下げられる虞れはないとおつしやる。併し当然これは差があるのですから、下げられる場合があるというのは確かだと思うのですが、大臣はないと言つておりますが、これはどういうことですか。

政府委員の答弁は要らんです。私はこういう問題で深く追及しようとは思いません。これは確かにあるわけであります。従つて人事交流に相当な障害が起つて来るということを私は申上げているのであります。従つて、大臣が常に新制大学の充実を図つて行きたいという方針に相当な支障を来して来るのではないかという点が、私の質問の眼目になつて来るわけであります。こういう点について、大臣はこの新しい改正法案に対してどういう所見を持つておられるか、それを伺いたいと思うのであります。

この改正案では……、現行法についてはお尋ねをしておらないわけです。事務当局の答弁は必要がないわけです。改正案についてお尋ねをしているのであるから……。改正案については、大学院の設置されているところから設置されていないところに行くと給与が下る場合があり得るか、こういう質問に対して、大臣は現行ということでお答えになつているのだから、大体取り方が違つたので、その点、私も了承します。 　それから人事交流の問題ですが、先ほどの質問半ばで置いておいたのは、実は新制中学が発足をいたしましたときに、これは全国的に起つた問題ですが、特に西日本全体に起つた問題です。当時は占領下にあつたのですが、高等学校の統廃合が起りました。これは占領軍当局によつて半

これはわかりませんか。まあ今の資料はあとで頂くとして、高等学校教員の資格を持つていて中学校に現在勤めている数、小学校に現在勤めている数は、今手持の資料でわかりませんか。

私は、中学校に幾ら、小学校に幾ら、人数をお尋ねしているわけです。これはすぐおわかりになるはずだと思います。それから、旧制大学だけでなしに、高等学校教員の資格者ですね。いつか私は、どこかの資料に出ておつたと思いますが、今持つておらないから、ちよつとお聞きしておく必要がある。あとで結構です。とにかく占領中に半強制的に統廃合が行われて、そのために可成りの数の人たちが新制中学に行つた。又、中には新制中学の充実のために進んで行つた人も可成りあることも事実であります。こういう人たちが今度の給与の改正によつて犠牲になるということは、私は教育上好ましい影響を与えるとはどうしても考えることはできないのでありますが、提案者はこういう点についてはどういう

私は今の御意見は十分理解しがたいのでございます。なぜかと申しますと、今提案されているのは職域差を認めるという観点に立つて出されていると思うのです。若し先ほど私が申上げたような人たちに対して何らかの措置を講ずるということになれば、職域差を否定するという立場に立つのじやないでしようか。その点ちよつと提案者の考えが私には十分わかりにくかつたので、その点、伺いたいと思います。

教育界において職域差を認めることは妥当であるかどうかという問題は、これは理論的にも相当究明を要する重要な問題であると思うのです。併し同時に私は、実際の、言い換えますならば実情というものも十分考慮する必要があるというふうに考えるわけであります。実情というものを全く考慮しないで、仮に理論的に職域差を設けることが妥当であるというような結論に達したとしても、実情がそれを許すかどうかという点を考慮しなかつた場合は、これは非常に大きな誤りを冐すことになるのじやないかと思うのです。私は職域差を設けることが理論的に妥当であるという見解は持つておりませんことは十分申上げておきますが、仮にこれを認めるとしても、実情というものも十分考慮する必要がある。そ

この問題は、私は教育界に与える影響が最も大きな性格を持つて来ると思うのです。先ほど成瀬君から賃金とは何であるかという質問もございました。提案者からは労働に対する報酬という答弁もございました。教育というものは言うまでもなく筋肉労働ではございません。而も労働に対する報酬であるという以上、この労働の価値というものが義務制よりは高等学校のほうが高いという判断を提案者はしているわけなんです。この判断は私は非常に大きな問題を与えておると思う。少くとも戦争前はそういうことがまあ通念のような形において行われておつたのじやないかと私は考えるのですが、今日なお労働の価値というものをそういう判断の上に立つて若し行うとするならば、そうして給与というものが決

文部大臣にお伺いをいたしたいと思いますが、只今審議をいたしております理科教育振興法案の中には、理科教育を振興するために、小中高等学校の設備或いは教材について二分の一を補助しようという内容でございますが、これは勿論理科教育の重要性からこういうふうに考えられていると思うのですが、これと関連いたしまして、義務教育半額国庫負担法の問題になるわけですから、義務教育出額負担法では、設備については全然補助規定がないわけであります。そうして教材については二分の一という規定がなくて、その一部を負担すると、こういうふうになつているわけですが、先に審議いたしました図書館法についても、二分の一を補助して行こう、これはやはり現在の実情から言つてですね、非常に

今の御答弁は、私、よくその真意を把握することができないのですが、今財政上の理由で困難であると、こういうふうな御答弁でございましたが、現在では理科教育振興法案でも、設備についても補助すると、これは私は恐らく成立を期待しています又学校図書館法についても、いずれも議員立法ですが、設備について補助して行こうと、こういうふうに動いて来ているわけなんですから、そういうふうに半額国庫負担法においても努力したい、こういうふうな御意見を持つておられるのか、当分だめだと、こういうふうに考えておられるのか、そういう点を伺つておきたい。

もう一つ問題になる点は図書館法にいたしましても、それから今の理科教育振興法にいたしましても、又産業教育振興法にいたしましても、国庫の補助の対象を単に義務教育に限定しないで高等学校にまで拡げて来ているわけです。私はやはり義務教育も重要であろうと思うのですが、同様に高等学校教育も必要であろう、重要であろうと思うのです。そういう意味において国庫の補助を高等学校にまで拡げて行くということは極めて好ましいことだ。単に理科の教材の補助だけするのじやなしに、できる範囲内において高等学校の教育に対しても国庫の補助をだんだん拡充して行くということは非常に望ましいことであり、我々審議した法案から見てもそういうことが期待されると思うのですがね。そういう点

それでは大臣に対する質問を終りますが、一つだけ提案者にお尋ねをしておきます。それは相馬君も言われた問題でありますが、教材費に対する国庫補助の問題で、義務教育については理科教育振興法からの補助と、義務教育費半額国庫負担法からの補助と二本建になつておるわけです。提案者は立案される場合にそういうことについてどういう考慮を払われたか、伺つておきたいと思います。

そこで私はこういう考え方に必ずしも反対するわけではないのですが、文部省に伺いますが、この法案が成立すれば、義務教育費半額国庫負担法の教材費にどういう影響が来るということが予想されますか。

そういたしますと、相当な減額は免れないと、こういうことになるわけですね。