荒木正三郎

それでは各府県の知事が義務教育費は国庫負担にすべきであるという、こういう決定をした理由ですね。これをどういうふうに考えておられるか、それをお伺いしたい。

あなたもしばしば先ほどから繰返しておつしやるように、地方財政はかなり苦しい、地方財政は非常に苦しいという状態にある。で、知事としても地方財政の大きな部分は教育費にある、従つて教育費を何とか国のほうで負担してもらうことができれば地方財政全般に非常によい影響が與えられる。非常によい結果を得ると、そういうような観点から知事会議がこの義務教育費を国庫負担にしてもらいたい。こういうふうな決定に至つたものと私は考えておるわけですが、そこでそういうふうに考えると知事会議の決定は平衡交付金め中で教育費を賄つて行くということは、現実において地方財政を非常に苦しめるのだ、従つてそれを別個に扱つてもらいたい、こういう意思表示ととつていいと、こういうことに

地財委の事務をやつておられるかたが、知事会議の決定は投出しであると、こういうことは私は穏当じやないと思う。少くとも全国の知事の会議において義務教育費は国庫負担にしてもらいたいという決定は、決議は投出しのために行なつた決定と、こういうことをとの会場で申されることは私は適当ではないと思う。どういうふうに考えられますか。

投出して知事会議がそういう決定を選んだろうということは、知事会議というものを何と言いますかね、非常に曲つてとつているのじやないかと私は思う。もつときつい言葉で言えば冒涜しておるということになる。あなたはそう思わないですか。（「取消せ」と呼ぶ者あり）

随分いろいろな付度の仕方もあるものですね。（笑声）私は恐れ入つておりますが、そのことは別といたしましても、知事会議でこういう決定をいたしたと、こういうことはやはり地方財政において教育費の占める割合が非常に高いと、そういうことから地方財政全体として非常に苦しい立場に追込まれておる。これはよくわかると思う。そこでそれを打開する現実の問題として国庫負担を要求したんだろうと思う。併しそれは全額国庫負担が実現しないにしても、ここで国家において、中央で教育費の半分なり、三分の二なりはつきりと負担する。こういうことになれば私は地方財政全般に非常によい影響を與えると思うのです。又運転しやすいと思う。これは今の地方財政の困窮しておる実情からみて私は容

私荻田局長のいろいろな話を聞いておると、どうも役所の仕事は繩張争いのような感じを非常に深く受けるのです、というのは、義務教育費を平衡交付金から外して、そして特別な措置をする、そういうことによつて別に地方財政を混乱に陷れるとか、そういうことよりも、むしろ地方財政に非常にやりやすいような明るい方法を與えるものだと思うのです。それをそういうことをすれば困る、困るというのだが、それじやどういうふうに困るかということについては、先ほどの質疑においても明らかにされておらない。そうなると、これは役人の繩張争いを我々聞いておるようなもので非常に失望落胆せざるを得ない、特に知事会議などの決定は私は或る程度は民意の反映である、こういうふうにとつておるわ

これで前に逆戻りをしたような結果になりますが、（笑声）私の言うのはあらゆる品目を縦割にする、こういう意見じやないのです。現在地方財政で負担している教育費の受持つ分野というのは非常に大きい、私は正確な数字は知りませんが、三〇％乃至四〇％或いは府県によつては五〇％近い教育費の負担をしておると思うのであります。非常に負担してる部分が多い、而も一方では吉田総理もしばしば本会議で言つておられるように、政府は補助してやるのだ、特に義務教育には力を入れるのだ、この言つておられる。ところが現状は教育費が他の費目にとつて圧縮される、或いは強い言葉で言えば多少犠牲になつている事実があるわけなんです。いわゆる地方の財政事情を見て教育費を算定したその算定基

それでは私は反対せられる理由がよくわからないのです。地方自治の運営といつても、義務教育については別個に教育委員会すら設けられているのです。このことは御存じだろうと思う。教育の運営についてはいわゆる地方の知事がやるんじやなしに、義務教育については教育委員会という別個の機関さえ設けられているわけなんです。従つて義務教育費をその国庫支弁の内容を明らかにし、他の地方自治団体の受持つ割合を明らかにして、そうして教育委員会は教育行政をやるに便利なようにすることが地方自治を阻害するということはどうしてもわからない。若し阻害するなら教育委員会は止めることです。知事の下に一元的にやるなら……。そうではなしに教育委員会も現に法できめられて設けられている

公安委員会とそれから教育委員会とを同じように見るかどうか、私は今の制度からいつても問題があると思うのです。特に教育の問題は自治団体の責任者が任命するような制度になつていない、一般国民の選挙になつているということは、時の政治的な力によつて教育が左右されないということは最も強く教育の面において主張されたその結果だと思う。従つて全く同一にこれを論ずることはできない。それは勿論財政的な決定は地方議会がするのですけれども、その運営は国民の選挙によつて行われた教育委員会がやるのである。そこに相当性格も違うところがあると考えるのであります。それは別といたしまして、私は具体的な問題についてまだ考えていない、こういうことならば、現在そういうことは反対

私もこの前に行政整理の問題について、或いはベースアップの問題について大臣に質問をいたしました。今日も先ほどから御質問がありましたこの問題は非常に重要な問題でありますので、重ねて私は聞いてみたいと思うのです。国立学校の教職員の整理の問題については、来年はたしか新制大学は四年制が実施されるときになつていると思うのです。今年は三年まで来年初めて四年制が実施されるというふうに承知いたしているのですが、今度の行政整理についてはこのことも考慮した上でお考えになつておられるのか、その点を先ずお伺いしたい。

そうすると、来年四年制になつても差支えないという目安を以て整理をされている、こういうふうに了承していいわけですか。

それから今度の整理に当つては大学の事務職員がその大多数を占めているようでありますが、この事務の運営について支障があるかどうか、こういう問題について大学当局の意見を徴収されたようなことがありますか。

意見をこれから徴してというお話ですか。

とすると大学当局の意見を徴してこれくらいの整理であれば事務に大きな支障はなくてやれる、こういうまあ判断に基いて行われているものと解釈していいわけですか。

それからこれら整理される人たちの将来の問題について、これは教職員だけの問題でないと思うのですが今度の整理は相当多数のかたに及ぶと思うのです。そういう整理された人たちの将来の問題については政府として如何ような考慮が払われておるのか、その点を伺いたいと思いますが。

この問題は私は非常に重要な問題であると思うのです。ただまあ理由があるにしても人員整理をしてその人たちの行く末がどうなるかわからないと、こういうことではやはりいろいろのよくない結果が生れて来ると思うのです。で、私は文部大臣が常に国民道徳の高揚ということについていろいろ御意見を出しておられますが、それとは直接関係がないにいたしましても、まあ多数の失業者を政府は出してそれに対する救済の途を十分講じていないというようなことは、私は一方で国民道徳の高揚というようなことを言つてもそれはまあ極端な言葉で言えば紙に画いた餅のようなものであつてなかなか実現しないと思うのです。お互いに我々の身にとつて考えてみてもわかるのですが、失業するということは今日

道徳の高揚ですが、あの問題については大臣も本会議に答えられている問題でもありますので私は別個の機会に十分御質問いたしたいと、かように考えておりますので、本日はその問題は省略いたしますが、私は二年ほど前に大量の行政整理があつた、あの人たちが社会に出て行つて生活の脅威にさらされてそのことが如何に思想の不安を招来したかということを身を以て体験した一人なんです。今度はやはりこの問題についても十分な対策がないということは非常に私としては遺憾です。併しこれ以上大臣を追求してもまあ今ここでどうこうということはないのですから、ただ遺憾の意を表しておくにとどめたいと思うのです。 　その次にはこの公立学校のやはり教職員の整理の問題ですが、これは大臣の

その点で後ほどそういう経過についてよくお話をお聞きすることにして頂きたいと思います。 　次にベースアップの問題ですが、これも重ねて質問するわけなんですが、これも又重要な問題です。結局のところ今度の国家公務員に対しては千五百円のべースアツプをする、こういういうことにまあきまつたようですが、地方公務員に対しても千五百円のべースアツプができるのかどうか。これはまあ実際の教職員の不安になつておるわけであります。それでこの間からいろいろお聞きするとできるようでもあり、できないようでもありこの点も私ども一つもはつきり呑込めない。何とかもう少しはつきりしないものでしようか。

まあこの問題についても大臣が非常に努力しようという熱意を持つておられることは、私ども承知しておるのですから、大臣に対する質問はこれでやめます。ですがベースアツプについてはやはり平衡交付金の関係がある。その数字的な問題については後ほど事務系統のかたからゆつくり伺いたいと思います。これで終ります。

質問じやないのですが、我々がこの文部委員会いろいろ大臣に質問しておるゆえんのものは、何とかベースアツプが教職員の差別的な結果にならないようにという念願から、又行政整理についても、教職員の行政整理は教育に重大な支障を来たす、こういう考えがあるからいろいろ大臣に質問しておるわけなんですが、このことについて日本教職員組合が大臣に面会を申入れて、そうしてつぶさに実情をお話をしたい、又大臣の御所見も伺いたい、こういうことで本日文部省に行つているはずなんです。併し大臣はこれに対して面会をするともしないとも何とも返答がないと聞いておるがこれは甚だ遺憾に思う。大臣は予算委員会に出られる予定でありますから、それにおいでになつて、それが済んでから代表の