荒木正三郎

それではこれで私の質問は終ります。

そうすると、この附則によつて、現在東大その他で行われておる審査は、根本的にやりかえるというふうになるわけでありますか、そうなるのですか。

併し現在東大その他でやつておる公開審理ですね、これはやはり継続してやることになるのですか、具体的におつしやつて頂きたい。

そうすると、折角今まで審査をやつて来たのが全く無駄になるという結果も起つて来ますね。

私は審査にかけられておる人の立場からものを考えてみたいと思うのでありますが、従来は公開審理において十分その人の立場を弁護して行こう、そして法律に基いてそういう方向に来たのが、この法律の施行に伴つてそういうことができない場合が予想されるのじやないかと思うのですが、そういう心配は全然ありませんか。

政府と岩間君との質疑応答が筋違いになつておるのじやないかと思いますので、具体的に明らかにしたいと思います。 　問題は、既得権が侵害されるかどうかということ、私どもの考えからいえばあらゆる法律は既得権を侵害しないと思います。そういう立場でこの問題を考えて行きますと、現在東大では公開審理が行われておるわけです。そうして「その者から請求があつたときは公開して行わなければならない。」という法律に基いて公開して行われておるわけなんです。弁護人も出しておるわけなんですね。これは明らかに既得権で現在の法律によつて行われておる。それがこの附則によつてこの既得権が侵害されないが、侵害されるようにも私らには受取れるのです。そういうことになれば矛盾だと

それでは明らかに念を押しておきます。そうすると、この第五条第三項にある「審査を受ける者から、前項の説明書を受領した後三十日以内に請求があつたときは、大学管理機関は口頭審理を行わなければならない。口頭審理は、その者から請求があつたときは公開して行わなければならない。」この法律の条項によつて現在大学においてこういう審査が行われておるところがあります。この既得権はこの附則によつて侵害されないと、こう解釈して差支えございませんね。

私は關口局長の説明をそのまま了解することができないのです、この附則を読むと。だから私がここで局長の言質をとつて置いても無意味な結果になると思うのです。というのはここにはつきり書いているのです。「改正後の教育公務員特例法第五条第三項から第五項まで」私が言うのは三項ですね。「この規定は、この法律施行の際現に大学管理機関において審査中の事案についても適用する。」と書いてあるのですよ。現在東大において審査中のものは第三項に属する分があるわけなんです。その第三項についてもこれを適用すると書いてあるのですから、今までの既得権がこれでおしまいになるようにこれを見るとどうしてもなるのです。ところが關口局長はその既得権は法律的には侵害されないのだとい

そこのところ事実に即してもう少し考えて貰いたいと思うのですがね。例えば「審査を受ける者は、すべて口頭審理に出席し、自己の代理人として弁護人を選任し、陳述を行い、証人を出席せしめ」というようなことがあるのです。現にやつているわけです。これは何といいますか審査せられておるものの意思によつてこういうことができるわけなんです。今度の改正によると、その審査せられておる者の意思如何にかかわらず管理機関がそれを認めなければすぐになくなつてしまうわけです。そうするとこの法律によつて若し管理機関がそういうものを認めないと言えば、今まで弁護人を出しておつた弁護人が出せなくなるわけです、施行すると。そうすると私は既得権も侵害になるのじやないかとこう言うて

ちよつと大臣に伺いたい問題があるのですが。そこで私どもが質問をしておつた要点はそこにあるわけではないので、第二項において、現に継続中の事案についてもこれを適用して行く。第三項については現に継続中のものは従前のようにやる。こういうふうに二項と三項は違うわけです。それが第一点です、これにはいろいろな理由があるということで説明されておりました。それは私は一つはこじつけであると思うのです。というのは東大において現にやられておるのでも手続を確立するにも七回公開審理をして、そうして漸く手続が完了してこれから審査に入ろうというのでしよう。それはここまでやつて来たから継続してやつても何ら差支えはない。第二項、第三項の考えから行けばそういうふうになる

この問題についてほかのかたで特に大臣に御質問あるかたがあれば私遠慮をしたいと思います。私が大臣に御質問したい点はほかの問題ですから、若しあれば先にして頂きたいと思います。

大臣の私は信念をお伺いしておきたいと思いますが、私どもの恐れておるのは、こういうふうに第五条を改正すれば将来政治的な意図をもつて大学の人事を、とにかく何といいますか、左右するというような事態が将来において起らないかどうか。昔瀧川事件がございましたがああいう事例が起らないという信念を持つておられるかどうか、そういう点を大臣にお伺いしておきたいと思います。

それでは私は前に大臣に質問したいということを申しておりましたのは、第二十五条に関連した問題でございます。大臣は常日頃から教職員組合の健全な発展を期待する旨の意見をしばしば述べておられまして、私ども大臣が教職員組合について深い関心を持つておられることに対しまして敬意を払つておる一人であります。併しこの第二十五条の教職員組合の組織についての考え方を見るときに、これで大臣の期待しておられるような健全な組織を育成して行くことができるかどうか、私は多少の疑問を持つておるものであります。と申しますのは、教職員組合の健全な発達のためにはいろいろな要素が必要であるとは思います。併し何と申しましても、如何ように組織が作られるかという点が私は大きな要素

私の考えは市町村に作つてはいけないという考えでないのです。市町村に作つてもいいのです。併し市町村に作らなければ連合体ができないというところに私は問題があると、こう私は言つておるのです。ですから市町村に必要があれば作つて差支えがないのです、又市町村にできたのが連合体を作つてもいいのです。だからこの政府案全体に反対しているのじやないのです。併しこれによると市町村に作らなければ府県単位のものが全然できないわけなんで、それじや一体市町村にそれだけの必要があるかというならば、殆んど私は市町村には実際的には必要がないと、それを市町村にどうしても作らなければ、それ以上のものがどうしても全然作れないと考えているところに問題があると言つているのです。

私は先ほども申しましたように、市町村に作つて何ら差支えがないわけです。ところが市町村に作らなければ一切連合体も作れないようなこの規定になつておる。そこで市町村に作つて文化活動をやる。それはやります。それは組合を作らなくてもやれるし、やつておる問題です。併し組合を作るということは地方公務員法によればやはり給与その他の問題が主体になつておるわけです。そういう問題についてやはりその市町村当局はその能力がないのであるから、強いてここで作らなければならないと規正することが、一方では矛盾しておるし、実際にそぐわない点がある。こういうふうに言つておるのであります。

大臣は組合運動について、失礼な言分ですが、御経験がないから、現在日本教職員組合で町村単位に組合を作つている所は一つもないということだけは考えておいて頂きたい。今現在作つてもいいのです。組合はどういう形で作ろうと自由なんです、教職員組合は。ところが全国に何万という町村がありますけれども、ただ一つとして作つておらないということだけは十分考慮して頂きたい。なぜそういうふうになつたか、別にこれは規定があつて或いは誰かがきめてしているのではない。自然発生的に考えてもそういう気運が生れて来ないという実情をよくお考え置き願いたいということだけ。私は議論を申しては先ほど考えが違うというお話でしたから申上げませんが、私はこの問題は相当反対するのです、

進藤氏にお尋ねをいしたいと思いますが、今度の審査は一カ年近く続いておつて、相当その法の運用上にも疑義があり、自治の上にも相当支障を来して困つていると、こういうお話がございましたが、現在東大で行われておる審査の問題は、いわゆるレッド・パージ、政治的な意図を以て鑛首が行われようとしておる、そういうところにこの審査が長びいている理由が相当あるのではないかと私は見ておるのですが、そういう点についてあなたの御見解を承わりたいと思います。

それは私は審査の実際を見ておるわけではないのですが、併しいろいろ新聞紙上に伝えられたり、或いはその当時の情勢というものから見て、それは審査の場合にはそういうことは関係がないと、一応はこうお話があるかも知れない。あの場合の状況から見てこれは確かにそういう点があるのではないか、レッド・パージに関係しておるではないかと私は感じておるのですが、進藤さん個人としてはどういうふうにお考えになつておりますか。

私はこの点が実に非常に重要な問題であると思つているのですがね。あの当時いわゆるイールズ声明ですか、こういうものが出て、大学教授の中に共産主義者がおるのでは工合が悪い、こういう話があつた、それに対して相当そういう人たちを整理しなければならない、こういう動きがですね、政府部内にあつたことは事実なんです。そういうことがやはり大学に現われたのではないか、こういうふうに見ておるのですか、そういうことが全然ないということはですね、どういう点で立証できますか。

超過勤務の問題は随分久しい以前から問題になつておつたのですが、只今矢嶋委員からの質問によつて、文部省の考えが従来の考えと全然変つていない。そこで是非質問をしたいのですが、この前に京都市の教員組合が、京都の地方裁判所に訴訟を起しまして、時間外に勤務した場合には当然勤務手当が支拂われなければならない、こういう訴訟をした場合に、第一審においてその訴訟が認められておつたのであります。これに対して文部省はどういう見解をとつておられるか、お伺いしたいと思うのであります。