荒木正三郎

今の問題の私の尋ねているのは、第一審において当然超過勤務を支拂うのが至当であるという判決に対して、文部省のほうはどう考えているか、こういう問題であります。それに対して十分まだその態度がきまつていない、文部省としても検討している。こういうふうな答弁であつたと思うのですが、若しこれが控訴をして最終的にきまつた場合、文部省はその決定に従うような考えを持つておられるかどうか、その点をお尊ねしたいのであります。

文部省が関與すべき問題でないということはよくわかつているのです。併し先ほど文部省の見解として、超過勤務を支拂う必要がないという見解をとつておられる、この見解を是正する必要が起つて来ると思つて私は尋ねているわけであります。給與を文部省の責任において支拂うという意味で尋ねておるのではなくして、文部省の現在とつている見解というものが、当然是正されて来るとこういうふうに私は考えておりますので、そういう意味からして質問したわけです。 　次に先ほどの文部省の見解に対しましては、私は違つた考え方を持つております。ここにもありますように、この教職員の勤務時間というのは、都道府県の條例できまるわけです。そうすれば当然学校における勤務時間というのは四

私は教育の実際に相当当つて来た者ですが、勤務時間以外に超過勤務をしてもらわなければならない場合が相当に多いことは事実です。まあ卑近な例を挙げると遠足を一つするにしても学芸会や運動会を一つするにしても、これは校長がその責任上において超過勤務を命じなければ運営できないものなんです。それを勤務時間がきまつているから教職員が勝手に超過勤務をしなくてもいいという考えに立つて若し行動をしたならば、到底学校の運営ということはなしがたいと思います。現在超過勤務の問題について大きな実際上の争議が起つていないのは、これは教員の犠牲によつて行われているのです。良識によつてそういう問題を惹起しないで来ておるのであつて、建前上からいえば私は超過勤務手当の支拂

勿論お話になつたように教職員の勤務の特殊性というものから考えて、給與の問題は全般的に検討しなければならない問題であろうと思います。私も超過勤務手当だけを取上げて、そうしてこれだけに限定してものを考えるということには必ずしも同意していないわけです。併し全般的に考えて非常に特殊的な勤務状態です。成るほどいろいろ成績物の処理をしたりするのには家庭でしたり、或いは教職員の研究等は日曜なり休んだときにする、こういう特殊的な事情がありますから、そういう点を認めて行けば当然私は教員の特殊的な給與体系というものが生まれて来ると思う。先ほど別表を作つてそれに応じてやるとこういうことですが、これは言明通り実現できれば私は超過勤務の問題はやかましく言わな

第二項前段ですか。

この第一項と関連しておるんですが、この「職員の給與、勤務時間その他の勤務條件については（中略）都道府県の條例で定める」とあります。第二項にその議案を作成する場合には、都道府県の教育委員会が作成するということになつています。この意味は、作成して議会にその條例の原案を提出する権利を含んでおるのか、含んでいないかという点を先ずお伺いしたい。

現在高知県とか或いは福岡県で問題になつているんですが、教育委員会が原案を作成して知事に送付して議会に提出するように要望をしても、知事がこれを拒否した場合ですね。そうして知事は教育委員会の原案を認めないで、独自の案を持つて議会に提案しておる県があつて、問題が起つておるんですが、そういう場合にはどういう関係になりますか。折角教育委員会が原案を作つてもそれは何ら認めないというような場合が実際はあるわけなんです。この場合においてもそれは止むを得ないことですか。

私の質問は高知県においては、この議会における提出権というものは知事にある、従つて知事はそれを侵害されることがないというので教育委員会の原案を拒否したということがあります。それから福岡県では、教育委員会が教育予算を作成してこれを知事の下に提出したところが、知事のほうではそれに対する予算の裏付をゼロにして全然考慮していないという事態があるわけなんですね。そうすればここにおいて議案の原案を作成しても意味をなさない場合が法律上ある。そういう点はこれによつて何ら防ぐことはできないか、その点をお伺いして置きます。

これは将来やはりここの條項は問題が起ると私は見ています。私の考えでは今の教育委員会法ですね。あれを修正しないと問題は解決できないのじやないか、こういうふうに見ております。只今いろいろ御検討中ということであれば、その結果によらなければならないと思うのですが、折角教育委員会法において提出権まで認められておるのが実際上抹殺されてもいたしかたのないような現状ですね。これも同様な運命になるのではないかということを慮るため以上の質問をしたわけですが、これで置いておきます。

この職員団体の項につきましては、私は文部大臣に質問したいとかように考えて、先ほど文部省のかたにその旨を言つてあつたわけです。従つてそれに讓らなければならないかと思うのですが、この文部大臣の質問は留保して置きます。 　それでこの規定によりますと、職員団体は市町村に單位組合を結成し、そうしてその單位組合が都道府県において連合体を作るような仕組になつておるわけです。ところが組合を結成するということは給與とか、勤務時間とか、或いは勤務條件というものに対して当局と交渉するために結成されるのでありますが、現在市町村当局はそういう問題について全然権能を持つていないわけです。権能を持つていない公共団体單位に組合を結成するということは意味のないこと

私は市町村に作ることに反対していないわけなのです。併しこれによると市町村に作らなければ都道府県の連合体ができないような仕組になつておる。その点を私は指摘しておるわけなのです。 　私はちよつと十分了解を得るために少し説明しなければならないと思いますが、私はまあ長い間日教組の組合運動をやつていたものですから、その立場から考えてこの條項は今後の日教組の組合運動に重要な影響を與えると私は見ておるのです。その意味はどういうことかというと、御承知の通り二・一鬪争の当時は組合は概して経済的要求を掲げておりましたけれども、その根底を流れておつたものは権力鬪争であつたのです。いわゆる権力に対する鬪争が主眼であつて、そうして経済要求というものは第二段

私が二番目に述べたことは、事務上、手続上の観点から述べておるのじやなしに、広く組合運動全般の動向からこの問題に対して意見を述べておるのであります。手続上のことを言われてもこれはしようがないことでこれの質問は省略します。手続上の点からいつても私が言いたいことは、今述べられたことについて幾多言いたいことはありますが、それは私はどちらになつたつて大して重要に考えておらない。今後の組合運動というものがどういう方向にこれによつて意義付けられるという点を見ておるわけなんです。そういう点についてはやはり大臣にお伺いするほうがいい、こういうふうに思いますので事務当局に対する質問は打切ります。

私は五十二條とそうして筋二十五條の六と若干の疑義がある、こういうふうに考えております。なぜ疑義があるかと申しますると、先ほど説明にありましたように、第五十二條の当該公共団体というのはお話にあつた通りだと思います。都道府県、市町村であろうと思うのです。一般地方公務員はその都道府県、市町村が給與、勤務時間その他勤務條件について責任ある当局であると思います。だから一般法としてはこれでいいわけです。併し教員の場合にはその当該地方公共団体が給與、勤務時間その他の勤務條件をきめるだけの権能を持つておらない、そこにこの特例法が出て来たゆえんだと思う。だから特例法においてはこの教職員の特例をここに記載すればいいのであつて、特例以外のことまでここに記

私はさつき見解を述べたのであつてですね。文部省の説明は同じことを何遍も聞いていますから結構だと思うのです。で何が故に職員団体を作るかということになれば、これは目的はやつぱり給與、勤務時間、勤務條件にあると思うのですね。（「そうだ」と呼ぶ者あり）そのために職員団体を作るのですから、それを対象にして組合を作るというのが本旨なんです。だから教職員の場合はそういう経済問題に対する交渉のために組合を作るということになれば、そういう特例を開くということになれば、都道府県に作つたらいい、こういう見解です。成るほどこの特例においてもですね、その点の道は開けておる特例です。これは否定していないのです。特例ですから、はつきり都道府県で連合体を作つてやれ

それは触れてないですから、それはいい。

この條項に関連する事項になるかと思うのですが、現在教職員で学校に籍を置いておつて、而も教育委員会の事務局に勤務しておる、或いは市町村の自治体の学事関係に勤務しておるものが相当多数に上つておるわけであります。これは従来から問題になつておつたわけでございまして、そのために定員の少い学校においては相当多数の人が直接教育に携わらない、学校教育に携わらないでそういう事務をしておる。而も給與の面においても教員給がその方面に相当割かれておるということは、従来相当問題になつておつたわけです。こういうことはこの第二十一條の規定によつて行われておるのか、或いは他の規定によつて行われておるのか、或いは全く違法なことをやつておるのか、その点をこの際明らかに

そうすると、現在学校の教職員で教育委員会の事務局に勤めるということは、教育委員会法によつて正当に認められておるということになるわけですね。そうすると、又問題は別な点からこの是非について問題ができると思うのですが、これはまあ今の際述べるべき問題ではないかと思うのですが、現在においても学校の教職員の数が少いといわれているわけであります。それを更に事務職員のほうに多数振向けるということは、学校教育に非常に支障を来すことになつて来ると考えるのですが、そういう点については文部省はどういうふうにお増えですか。各都道府県には教育委員会は相当数置かれております。これらの事務職員が、教職員を以て充てられるということになれば、学校の現場に働く教職員の数

私今の答弁困るのですけれども、これ以上申上げてもしようかないと思いますがね。というのは、教育委員会の事務局に使う人は教職員をやめてそこへ使えばいいわけなんです。それを学校に籍を置いて使うということになれば、学校に割当ててある定員というのがあるわけです。その定員が減少するわけです。それだけ学校教育に支障を来すと言つておるのであつて、今の答弁ですと支障を来さない、非常にいいことがあるのだというお話でしたけれども、てんで違つておるのですね。まあ併しこの問題は教育委員会法にそういう規定があれば、この問題について私どもなお検討します。これ以上御質問してもせんかたがないと思います。

私も第五条の改正につきましてはその理由を十分納得することのできない一人でありますが、特に局長の説明によりますと、今度改正する理由は、「現行規定が運用上疑義を招きやすく、実施上往々支障を生じますので」、こういう理由が挙げられておるわけです。運用上どういうような疑義があるのかという点について先ほどからの質疑応答を聞いておるのですが、その点がなお私には明確にならない。それから実施上往々支障が起るということについても、事件としては挙げられて大臣からも説明があつたのですがその詳細を聞かないと、実施上どういう支障がある、起つているのか、或いはこれは手続上まずかつたのじやないかというようなことも私考えまして、明確でないのですか、できたら私はこの大

今代理人の例を挙げて、代理人を出して、そうして審理の日を無限に延期することができるというあいまいさがある。そうであればその点だけをそういうことのできないようにすればいいのであつて、今度の改正案の中にも「参考人の出頭を求め、又はその意見を徴する」ということがありますが、これは参考人を幾人でも出して無限に遅らすことができるのです、そういう解釈をすればそれは取扱上そういうことがないようにして行けば、別に疑義がないのじやないですか。