荒木萬壽夫

御指摘のように、一省一局削減そのものは一体何のためのものであるかということをことさら問題にしますれば論議の余地はあろうかと思いますが、当時の事情は私は閣内においてはむろん承知はいたしませんけれども、今後の一種の行政改革、すなわち臨調答申を尊重しながら国民の御要望に沿っていく行政改革の第一着手として一省一局削減、いわば起爆薬だということが通称されておりましたが、そういうことで政府としての一つの決意を表明されたのが当時の事情であったと思います。その間、厳密にいえばおのずから国民的立場からの要望に完全に沿い得たかどうかの批判の余地はあろうかと思いますが、そのことはいま申し上げましたような意味合いにおいて、伊能さん御自身も万々御承知いただけ

現在の国家公務員も精鋭者ぞろいであることは疑いません。疑いませんが、終戦以来、今日まで二十四年目を迎えておるわけでありますが、この行政需要に応ずる必要行政であったものも、比較的その重要度が少なくなったということがありましても、従来はそのままにして積み重ね、積み重ねで、設置法の御審議を願うのは増員のときだけというのが通例であるということは、裏を返しますれば、いわば国民の側から見れび不急なところに人がおって、必要なところに人が少ないというアンバランスが指摘されるかと思います。そのことが、一面行政改革をやれという、国会を含めましての国民的な世論の志向するところの一点であろうかと思うのでありまして、そういう趣旨に応ずるためには、なるべく少数

これは人事院総裁ないしは床次長官からお答えしていただくのが適切かと思いますが、あくまでも全国民に奉仕する立場が、国家公務員に憲法上も要請されておるということに尽きると思います。いかなる者が精鋭か、そういう定義を設けてどうしようというのじゃございません。一人で行政サービスができるわけじゃない。それぞれの所管の大臣、長官をはじめ、あるいは幹部の者も末端の一人一人に至りますまでが、全国民に奉仕するという考えに燃えて、公正なる行政サービスを提供する、抽象的にいえばそういうものが精鋭だと思います。さっきも申し上げましたように、現在おる者が精鋭でないということを言わんとしておるのではございません。すべて精鋭であろうけれども、緩急軽重に応じていな

実態的には人事院総裁等からの御答弁が適切かと思いますが、行政管理庁といたしましての考え方は、従来各省庁の設置法で国会の御承認を得て定員を定めていただいておりました。先刻来申し上げまするような趣旨に基づいて御審議中の本法案で処理することが、全国民的には適切であるということで御審議をお願いしつつあるわけでございますけれども、仰せのとおり四月四日の今日の時点に立って概念的にはどうなるか——法律概念的なことでありましょうけれどもどうなるかというのが御質問の主眼点かと存じますが、それは組織法に基づまして設置法が通らないあるいは設置法として処理しないということになりました。しかし、行政需要に応ずるためには予算は御決定いただいておるので、その範囲

御指摘のとおりだと私も思います。

そういうことに相なると思います。

いまのお尋ねの点が問題の受けとめ方によって意見が分かれることでもあろうかと思いますが、先刻来伊能委員にお答え申し上げましたように、むろん国会を通じて国民は知るわけであることは当然でございますけれども、従来のように各省庁ごとに設置法を通じての国民が知るということも、むろん従来行なわれておったことを通じましても必要であり意義があることを否定できませんけれども、他面また国民はその役所の機構、定員等の一々のこともさることながら、全体としての国民のための行政サービスをするいわば手段として定員制度があり、組織その他がきめられておるわけでございますから、行政サービスの質的な向上、充実こそが国民の立場において望ましきことであろうと思います、目標は。

さっきも申し上げましたように、問題のとらえ方によって意見が分かれると申しますか、感じ方が分かれる課題であろうと申し上げましたのは、組織そのものは従来どおり法律ないしは法律の委任に基づく政令等を通じまして国民の皆さまがよく承知していただけるはず。その組織、機構に配置さるべき定員を御審議願っておるこの法案を御決定願ったのちに、これによって運用します意味は、量の問題が主眼でありまして、なるべく少数の人で行政サービスの質を落とさないでやってくれることを国民は望んでおるという線に立って見ました場合に、むろん先ほども申し上げましたとおり、各省庁の設置法で定員も定めるということが一つの方法であったことは確かでありますけれども、国民として知りたいこ

冒頭におっしゃいましたいわば心がまえにつきましては、官房長官とあなたの質疑応答を拝聴しておりまして、その趣旨に私も、いささかも違いのない理解を持っておるつもりでございます。そういう気持ちで拝聴しました。 　そこで、一体だれが総定員法決定後に定員の配置がえ等をどうしてやるのだということが御質問の主眼点かと心得ましたが、方法としましては、現にやりつつありますところの補充差しとめの定員を留保いたしまして、その限度内において配置転換もやる、そういうことが考えられておるわけであります。しからば緩急軽重、人員を減らしたりふやしたりということはどういう判断でいくかという点でありますが、これは一面当然に政策的な関係の諸法規によって行政需要に応じた

総定員法の実施にあたりまして、方法論といたしましては、冒頭の伊能さんの御質問にお答えしましたとおり、出血人員整理を伴うことは一切やらないというたてまえに立って実施するといたしますれば、どうしても現在においてたまたま欠員ができた、それを補充すべきかいなかの判断は各省庁の責任者が判断するわけでございますけれども、三年間に五％の実定員の縮減ということを目ざしまして、一年間に三分の五％、平均ではございませんけれども、各省庁の実情に応じて、三年間五％を目標として定員不補充をしてもらいつつあります。そういう不補充が出てきますゆえんのものは、各省庁の責任において判断し、それを適当に調整し、相談しながら五％が生まれるわけでございます。そういうやり方

四十三年度を第一年度といたしまして、四十四年度、五年度までの三年間に各省庁平均しますれば大体五％見当の——失礼しました。ずっと以前のことを私は承知しないままでお答えしておったようでございます。昭和三十九年以来不補充ということはやりつつありますけれども、三カ年間五％の欠員補充をしないでそれをためていこうという考え方はさっき申し上げたとおりに続いておるわけでございまして、その実員がいない補充定員そのものの運用によって、配置転換等を行政需要に応じて配分していくという考え方であることは先刻申し上げました。それをどうして配分するかもすでにお答え申し上げたと思いますから、省略さしていただきます。

欠員不補充という課題そのものは臨時行政調査会の答申の線を尊重するという立場に立って始められたことでございまして、具体的にさらにつながりを申し上げますれば、先刻申し上げたように、本法御決定いただいた後にもそれが役立つであろうということをあわせて御答弁申し上げたような次第であります。

それは閣議でもって決定いたしまして、各省庁が責任をもって行政サービスを低下しない限度内において欠員不補充で今日までまいっておるとお答えすべきかと思います。 　　〔塚田委員長代理退席、委員長着席〕

いたしません。

ほかのことを言うとしかられそうですけれども、また申さしていただきますが、先刻来申し上げますように、本法決定後の運用につきましての具体的な方法としましては、保留された定員の限度内で今後の増員をまかなっていこう、その配置については、行政需要の緩急軽重に応じて、あるいは社会的諸条件の変化等も考えて適正に配置するというやり方でやっていこう、こういうのが原則でございますから、絶対にとは申し上げ得ないかもしれませんけれども、具体人がいない保留定員の操作でございますから、原則としては強制配置転換などはあり得ないわけであります。だんだん年を経まして、あるいは急激に行政需要が高まりまして、保留定員だけでは操作ができないことがかりにありとしましたならば

終戦後、たしか占領中でございますが、一ぺん行政整理と称されるものが行政改革の名において行なわれ、そのときには出血整理があったと記憶しておりますが、一面、いまお読み上げになりましたような経過を経て今日に来ております。各省庁の実態は、増員のときは設置法で御審議願っておりますけれども、行政需要がなくなったものについて減員するという設置法の改正はほとんどなかったと記憶いたし一まず。そして、いわゆるセクショナリズムの悪い面だけが出てきまして、すでにある定員はそのままにして、上積み上積みという方向を現実にはたどっております。今後といえどもたどらざるを得ないのが実態じゃなかろうかと推察されるわけでございまして、それもおのずから限度がございましょう

何か歯どめみたいなのがないと安心ならぬという疑念が起こる向きがある、だからどうするのだというお尋ねのようでありますが、この御審議願っておる法律を御決定いただきます過程において、浜田さんの御質問等ももちろん通じまして、そういう疑念を持っておる方々は疑念を氷解していただけるものと思います。繰り返して申し上げます。いわゆるパーキンソンの法則とかいうこともいわれますが、現実に上積み上積み以外には手がないようでございますから、そういうことでいきます限りにおいては、むしろ出血整理につながりはせぬかと心配している向きも含めまして、出血整理たらざるを得ない時期が当然到来する、そういう不用意なことであっては、公務員諸君にいたしましても、いたずらな不安

違っていないと私は思います。国会は、予算委員会等を例にとってお述べになりましたが、本内閣委員会をはじめ関連の委員会もあまたございます。と同時に、俗にいわれることでございますが、国会は男女の性別を変えることはできないけれども、それ以外は何でもできるという、国権の最高の機関としての機能が憲法上与えられておると私は理解いたします。行政調査権限もお持ちであります。法律の形をとらなければ、国会が国民にかわっての御審議ないしは行政の監督ができないというものではなかろう。したがいまして、国民にかわっての実態の監督なり監査というものは常時できると申し上げても過言ではなかろうと思われる。そのことを念頭に置きまして申し上げておるのでございます。むろん法

緊急やむを得ない理由がありますときに、国会を通じて御審議願って、設置法の改正ということでは間に合わないというようなときには、緊急政令と通称されるやり方が許されておりますので、それによって行政需要に応じよう、そういう場合だと存じます。

御指摘のような場合もございましょうが、現実にいま課題になっておりますことに関して申し上げますれば、総定員法のたてまえで政府としましては国会の御審議を願い、その線に立って処理していこうという前提でございましたために、各省設置法の改正という形で御提案申し上げていませんでしたが、不幸にして不成立、審議未了に終わりました。そういうことでございますために、予算は御決定いただいておる、行政需要に応ずべき課題は緊急のものがそこにあるということからいたしまして、緊急政令で応急措置を講じて今日に至っておる、こういうことだと理解しております。