荒木萬壽夫

先ほど政府委員からお答え申し上げました解釈に基づく具体例はないようでございますけれども、かりにそういうことがあった場合は、大学局長からお答え申し上げたとおりで、その解釈は政府としての統一解釈でございます。法制局とも相談をしました結論をいま政府委員から申し上げたわけでございます。

これは私がどう言ったからどうなるという問題でなくて、先刻も申し上げましたように、憲法第十五条は、「公務員を選定し、及びこれを罷免することは、國民固有の権利である。」と、罷免権と選定権を憲法が保障しておる。基本的人権だと理解するのであります。そこで、一般の行政官の任免につきましては、大学管理機関などというものはむろんございませんことは申すまでもありません。大学の研究の自由とそれに関連する自治ということが慣行上現存しておりますがゆえに、そのことを受けて大学の管理機関の申し出に基づきということの制度を立てることによって慎重さを期しておることと理解いたします。その申し出に基づかずしての任免というものは制度上あり得ない。あくまでも基づいて任免

そういう説があることは私も聞いてはおりますが、先刻申し上げましたように、いま御指摘のように、大学の管理機関が申し出たものは無条件に、一つの例外もなしに、そのとおりに任免が行なわれなければならないということではないと解すべきだと私は思います。先刻も申し上げましたように、基づかなければ任免ということはあり得ないのは当然でございますけれども、かりに任免について国民の基本的権利という立場から見て妥当でなかったということがあったといたしまして、それに対して主権者たる国民がその誤りを指摘し、その責任を追及する道は完全にとざされることに、お説のように解すればなるのじゃなかろうか。現実には万が一つのことであろうといたしましても、そのレア・ケースの妥

私の独断ではなしに、権威ある人々もそう言われておるという意味で中教審を引証したにとどまるのであって、むろん御指摘のように、法理論はそれ自体として究明さるべきことは理解いたすのであります。そこでいささかことばを返すようなことになりますが、先刻申し上げたことをもうちょっと簡単に繰り返させていただきますが、憲法十五条との関連というものは、これは当然のことであると思います。お説のように、大学の管理機関の申し出に基づいてそのまま一切の拒否というものは行なうべからずという内容で、管理機関の申し出に基づいての任免が行なわれねばならないといたしました場合、一体主権者たる国民は、大学の管理機関といえどもなま身の人間で構成されておるわけですから、万に一

私は、その点は、お説ではありますが、矛盾しないと思います。大学の学長というのは行政長官であることは間違いない。学者を兼ねている人という意味において実質的な違いはあるかもしれませんが、形式論で言うならば、大学の学長というのは行政官、大学という有機体の長としての、いわば大学行政長官だと言っても過言でない地位だと思うのであります。したがって、他の類例についても言われますと同様の考え方に立って、いま政府委員から申し上げましたように、七つの大学ば人文、社会、自然の各部門にわたっての学部があり、その学部に全部博士課程があるという機構上の相違がありますと同時に、そのことは内容的にも、いま御指摘のように、学問的な、教育的な立場におきましても、国家的

学問の権威を高めるということはそれ自体の問題であって、行政機構として制度づけられております大学という有機体の責任者たる大学の学長の地位そのものと、すべてが一致して考えらるべき課題ではないと思うのであります。それとこれは別個の問題である。学問研究の充実というのは、学長のいかんにかかわらず、それぞれにあるべき課題だと存じます。

学長という地位が公務員法上の課題として何だということを中心にお答え申し上げたのであります。大学の学長がいま申し上げたとおり大学という国家機関の長であって、行政官の地位を持つ、これは概念論としては私は通説だと思うのであります。その学長についての認証官手続のことでございますから、先ほど来のことを申し上げたのでありまして、その必然的な関連を持った効果として、学問の振興あるいは学術の振興につながるということは、これは総理大臣の説明等におきましても言っておりますように、これはまた当然の別個の問題で、それをその角度からあわせて申し上げれば一番完全だと思いますが、学長とは一体何だという事柄の御質問でございますから、その部分についてのみ申し上げただ

いまの点は、先刻申し上げたところですべて尽くしているようにも思いますが、先ほどすぐ前のお答えで申し上げましたように、学長が行政官であることは間違いない。ただ、その学長が他の公務員と違って、学者が管理機関によって選ばれて、学者の中からいまお話しのとおり人望のある人が選ばれる。それに基づいて任命される地位が学長であるということは法律そのものでございますから、格別それに触れなかっただけでありまして、学長とは何ぞやという点だけをとって申し上げれば、学長というのは学者そのものではない、学者から選ばれた人ではあるけれども、学長は行政官だ、そういうことを申し上げたわけであります。 　給与の問題は、私どもの考えによれば、いま申し上げたとおり、規模

まあまあ御指摘のとおりと思います。

概念論としては断定的には申し上げかねる点かとも思います。認証官の手続を経て任命する官職の者が、いまの公務員法上の取り扱いとしてそうでない者よりも給与の点においても優遇されておる現実の例にならう、そのならうことによって初めて一般的な給与改善のチャンスも到来するというのが現実の問題でございます。むろん認証官任命の手続を経ませんでも、概念的には御指摘のように、いかようともというわけではございませんが、人事院の立場において勧告する事柄ではあろうと思います。しかし実際問題としてそれだけに期待するということもいかがであろう。同時に毎度申し上げておりますように、教職員に対する国家的、社会的な評価を高めるという一つの目的もございますから、それが給与

ことばは違っておるか知れませんが、趣旨は同じだという考え方でお答えを申し上げておるのであります。さっきのお尋ねは、制度というか法理論的に認証官の任命の手続をしなければ給与の優遇ができないかという御質問のようでございました。しかしその点は、認証官手続を経る形にしないと絶対できませんとは申し上げかねますから、概念論としては人事院の考え方にまつべき課題としてあり得るとは思いますけれども、現実問題としてはこの前の委員会で人事院からも答弁がなされておりますように、教職員に対する国家的、社会的、全面的な評価がえという角度から問題を取り上げます場合、人事院のいまの機能からは当然には出てこない。もっと高い次元の課題として、国権の最高機関である国会に

そのお尋ねに対しましては、十分に相談をして人事院から明確な意思が出たのかというお尋ねだとしますると、形式的にはそうは申し上げかねるかと思います。実際の問題として、いまのお尋ねとはそれますけれども、ここで申し上げることを許されるならば、「昨年の春ごろから人事院総裁とは前後三回ほどお目にかかりまして、先ほど来お答えしておる立場に立ってそういう課題として事実上の御相談は」たことがございます。その三回の会談を通じての結論的な姿が、いま御審議願っておる内容のものだということだけは申し上げ得ると思います。しかしそれは公文書をもって照会し公文書をもって人事院の最終的な意見を聞かしてもらってやったことではございませんから、いま申し上げたことを根拠に

認証官の手続をとる任命そのものは、給与が当然高からねばならないという給与面からします当然の理論があるということも私はむろん承知いたしませんが、そういうことを離れて、現実の実例は検察官につきまして、認証官なるがゆえにといえるかどうかは別といたしまして、認証官の手続をとって任命するという慎重な扱いがなされております。この認証官にすべき第一のねらいと申しますか、理由は、先ほど来たびたび申し上げておりますように、教職にある者に対する国家的、社会的な評価というものが戦前戦後を比較しただけでもいまの姿が妥当であるとは私はどうしても思われない。したがってその国家的評価というものを、単に俸給のみを申し上げる意味ではございませんけれども、同じ公務員の

いまの法律のたてまえからいきまして、団体交渉をする立場にはお互いがない。それを乗り越えて団体交渉をやることは法律違反だ、だから団体交渉には応じない、こういうことであります。

新聞で見た以外、存じません。

あれは、政府案はすでに御承知のとおり出ておりまして、あの政府案こそが最もよきものなりという考え方に立って政府は御提案申し上げておる、そのこと以外私の念頭にない。したがって、新聞記事はむろん見ますけれども、それは社会面の記事と同じ意味で拝見いたしているにすぎないということを申し上げたわけであります。また、国会の問題となっておりますときに、与党、野党間にいろいろお話があることを政府側としていろいろ立ち入って、いま御質問に答え得るようなことを努力せねばならぬと私は思わないから、新聞記事以上存じません。また事実存じないのであります。

これは先刻もお答え申し上げましたが、教職員に対する国家的、社会的評価というのは、実質的には給与がそれを物語るとむろん言えますけれども、それ以前に、教職員というものは公務員とは質を異にする、いわば、俗にいえば就職して以来やめまするまで懸命の努力をしなければならぬという意味では、他の官職も同様であるとしましても、いわばつぶしがきかない、教育の場に専念してもらうことによって初めてその職責が国民的に期待できるところまでいってもらえるものだ、そういう意味において、教職員というものの国家的、社会的評価を具象化する方法としましては、一応最高のレベルと考えられる大学の学長の任命そのものからして、最も慎重な丁寧な任命方式をとることによって、国民のそれ

提案理由で国会で御説明申し上げたことが理由であります。むろん、いま御指摘のようなことを申し上げた記憶はまざまざといまでも持っております。しかしそのことは、現実問題だけをとってその給与の面だけを考えた場合にそういう関連性もあるということを申し上げたのでありまして、いやしくも認証官制度を創設しようとします限りにおいては、それ自体の趣旨弁明は当然必要でもあるしいたしますから、提案理由で申し上げたのであります。提案理由というようなことを開き直っていままで申し上げたことがございませんので、いま申した第一の点に認証官制度それ自体について申し上げる機会がなかったというにとどまるのでございまして、何も節を変えるとかそういうこととは私も意識もしません

今回、政府から提出いたしました公立義務教育諸学校の学級編制及び教職員定数の標準に関する法律及び市町村立学校職員給与負担法の一部を改正する法律案につきまして、その趣旨を御説明申し上げます。 　現行の標準法は、昭和三十三年に制定され、同法のもとで、翌三十四年からの五カ年計画により、公立義務教育諸学校のいわゆる「すし詰め学級」の解消を進めて参りましたが、昭和三十八年度においてこの五カ年計画は完了し、すし詰め学級は、一応の解消をみたのであります。今後は、その成果を基盤とし、教育効果のより一そうの向上を目ざして、義務教育の充実を進める必要があります。このためには、昭和三十九年度以降における学級編制の標準について新たな目標を示し、計画的に、そ

お答え申し上げます。 　第一点は、学級編制五十人を四十五人としたことについての根拠を示せという趣旨の御質問かと思います。御案内のとおり、三十八年度でようやくすし詰め解消五カ年計画が完了いたしまして、五十人にたどりついたわけでございますが、御指摘のございましたように、世界的な観点から申し上げましても、五十名が多過ぎることは、だれしも指摘するところでございます。しからば、学級編制何十人がおっしゃるとおり合理的科学的根拠に立っての結論かとなりますと、なかなか容易には申し上げにくい意味合いがございますが、しかし、たとえばイタリアが三十人ということをよく言われますが、聞きますると、これらの国々の実情は、非常に小規模学校が多いということのゆえ