荒木萬壽夫

この答申の基本線は全部盛り込んで御審議願っておると心得ております。ただ部分的にある程度の誤差があるかと思いますが、その点は政府委員からお答え申し上げます。

五カ年間に完了したいという文部省としての強い希望を持っておるということでございます。五カ年と申しますのは、それに対応する予算年度で申し上げれば三十七年から始まりまして四十一年までの間に予算措置を完了したい。実施年度で申し上げれば一年度ずつ繰り下がるわけでございますが、その予算でいいまして第二年度目をいま迎え、予算も御審議御決定をいただいたということで、五カ年計画の第二年までは予定どおり進んでおる。今後三年度にわたりまして予算の裏打ちがきちっとあるかというお尋ねでございますと、ございません。客年度ごとに大蔵当局と折衝をしながら、いま申し上げた残りの三分の一を完了の域まで持っていくという課題として残るわけでございます。ただしそのことにつ

現行定価で申し上げまして、おおよそ百十五、六億見当かと思われます。その後の物価の変動ないしはコストの合理化がこれに加味されまして、結果的にどうなるかは、はっきりはむろん申し上げられませんけれども、百十五億円見当と推定をいたしております。

義務教育諸学校教科用図書無償措置に対する財源の問題のお尋ねでございますが、御指摘のとおり、この趣旨から申し上げましても、国費で負担するというのが本則であるべきことは申し上げるまでもないと存じます。調査会の答申はそのことを是認いたしておりますが、ただ少数意見として、将来国費と地方費の分担ということも検討をしてみる課題であろうという意味合いの意見が付記されておるのであります。そのことのためにいろいろと御批判もあるようでございますが、少なくとも文部省としてこの問題を担当します立場においては、御指摘のとおり、国費一本で完成するということは、少なくとも私どもに課せられた必然の課題と存じておるのであります。

そのとおりだと思います。

具体的にいつまでにということはちょっといまのところ申し上げかねます。なるべくすみやかに現状把握をし、その上に立っての検討を加え、自治省その他関係省とも相談すべき課題でございますから、検討いたすということだけは申し上げ得ますけれども、いつまでに結論が出るとはちょっと申し上げかねます。

ちょっとお尋ねの点を、政令まで全部通暁しておりませんので、正確にお答えできるかどうか疑問でございますが、御質問を通じて知り得ますことは、奨学、育英の制度からいけば、学校の先生、正式の先生について免除措置を講ずるというのが建前であるから、正式の教員という地位のない人には、いずれ正式な地位を獲得するであろうから、そのときに考えればよろしいと、そういう建前を貫いておることと推察するわけでございます。したがって、これは定数の関係で余儀なくそうなるという具体的なケースはそういうことであろうかとお尋ねの点は思いますが、それはそれなりに定数そのものが考えらるべき事柄であって、仮免であっても育英奨学金の免除制度は当然適用さるべしとする考え方そのこと

免状の制度も安定した制度としてその中心点が考えられねばならないと思います。また、育英奨学制度も安定した状態で把握さるべきであると思います。仮免の場合は、いわば臨時応急の事態であって、臨時応急の事態に恒久的な安定した姿を対照させて処理さるべき育英奨学制度が適用されるべきことは、法の趣旨からいって適切ではなかろう、こういう考え方かと思いますが、どうもそのほうが、一面の御批判は先刻申し上げましたようにあり得ましょうけれども、総合判断の上からいえば、それがほんとうじゃないかと思います。

そうでございます。

仮免は、読んで字のごとくかりのものでございましょうから、安定した状態にはない、こう理解さるべきものと思います。育英奨学金の免除というのは、定数の関係でもぴたっと当てはまって、正規の教職員であるということが確認される、その基礎に立って適用さるべき問題ではなかろうかと思います。仮免のときに適用したと仮定した場合、それが本物にならなかったときに、あるいは他の職場に変わることも正規の立場のときよりもそのケースが多かろうとも想像されるわけでありますが、冒頭に申し上げたように、臨時的なものになると、制度上初めから予定している仮免の立場に立っておる人を恒久的な対策として法規のあらゆる面において満足された姿の人に対して免除するというのが趣旨であると

正式の教諭でないという意味で申し上げたわけであります。仮免、かりに免状を与えられた状態、これは読んで字のごとく理解するのであります。したがって、その意味で先刻から申し上げているのであります。説明員から申し上げましたように、今また引例されましたような場合において、正式の免状を活用されて教員という立場にある、その人を対象として育英奨学金の免除制度を完全に適用するという建前にして、仮免の時期においてはまだ正式の免状を活用した姿でない状態であるから、対象にしないという考え方は、考え方としては私は一応妥当じゃなかろうかと思うわけであります。全然問題がないとも言いかねる意味もあるように承りますけれども、現行の法律及び政令によって運営されておる状

教職員という総合的な表現の中には、仮免の場合もむろん含むだろうと思います。ただ、育英会法に基づいての奨学金の免除については、本来持っておる免状がそのまま活用されて教職員にあるその姿を対象としたほうが安定するであろうという考え方に立っておると推察されるわけであります。で、仮免の状態は、御指摘のように、本人としては不利益であるけれども一時腰かけというのは語弊があるでしょうが、やむを得ずいる職場でございますから、いずれは本来の免状が完全に活用される職場に移る希望を持ち、そのチャンスを期待しておるという状態であろうかと思います。その意味においては一応不安定な状態にある。だから、正式の免状が活用される職場に立ったときに、初めてすべての条件が満

一応もっともであると判断して政令も出ていますから、そのことを弁護する意味では以上で尽きると思います。そこで今の引例されました高等学校の先生の免状は持っているが、小、中学校の免状は持ってないというときに仮免というものが行なわれるという事態を、それだけを取り出して考えました場合、育英奨学金の免除というのが、教職員であるがゆえに免除するということであるならば、本来の免状の建前を尊重する姿がそこに現われたときに適用されるということは一つの判断だと思います。高等学校の免状を持っている人は高等学校に就職してもらうということになったときが最も望ましい姿であるにきまっておるわけですから、そのときをとらえて免除規定を適用する、それ以前に便宜、小、中学

その点はさっきも説明員から申し上げましたように、検討はしているようでございます。また、検討する課題の一つでもあろうと私も思います。ただ、それに関連して申し上げれば、少なくとも小中学校の先生は免状を持っておって就職を希望するならば必ず職場があるというふうなことが本来必要じゃないかと、一種の計画養成といいますか、義務づけといいますか、いろいろ考えらるべき課題がそれは内包されておると思いますけれども、その根本は、基本となることがまずなさるべきことであって、国民側には義務として義務教育をいわば制度上しいながら、受入態勢の先生については義務として養成するにふさわしい計画的配置ができない、あるいは教員たらんと欲して免状を持った人が希望しながら職

御指摘の点を、当然そうあるべきものとしてと、断定して検討するということを今直ちに申し上げる自信がございません。とにかくお説のようなこともあり得るわけだから、それを含めて検討をするということはやるべきだと思います。

正規の教職員でないという表現は、一般的にすべてを含んで申し上げる意味では穏当でない、こう思います。ただ、現行の政令——育英奨学制度に関連する政令においては、現行政令が、免状どおりに活用しておる状態の人を対象として適用されるということになっている限りにおいては、仮免の教師は、その意味においては、正規とは言い得ない姿になっている、そういう意見でございまして、現に教壇に立っている姿、それ自体が違法であるという考え方で一般的に申したのではございません。

具体的にはつかめませんけれども、おっしゃることは、確実に知ります時期が一カ月ばかり延びるかどうかという誤差以上のことではなかりそうに思います。都道府県が事務職員、養護教諭の増員につきまして相呼応して予算を組む、すでに組んでおるわけですが、その結果が今掌握できていないという点はこれは遺憾なことだと思いますが、当然に月末にわかりますならば、わかりました結果に基づいて、十分でないならないで、それぞれいかなる理由によってそういうことになったのかを究明しながら将来に向かっての対策を考えるということとして、熱意を展開していく課題になろうかと思うわけでありまして、一カ月のズレをごかんべんいただきたいことでなかろうか、こう思って承っておりました。

それは当然だと思っております。

どこからどこへ……。

自由民主党から、そういう申し入れがあっておるということは私は存じません。