荒木萬壽夫

御指摘の御趣旨はよくわかります。努力します。

ただいまのところ、希望校、希望地域につきまして、その求めに応ずるという消極的な態度と申しましょうか、そういうことで参っておるのであります。このことは半ば強制的にやるという筋合いのものではなかろうという考えに立つものと思います。私もそれが当面適当であると思います。もとより助成費等を獲得する努力もあわせ行ないながら、希望と慫慂とをあわせ行ないながら前進していくという考えに立っております。従いまして何年までに完全給食を実施するという具体的な、たとえば生徒急増対策に対して、あるいはすし詰め解消に対して五カ年計画というがごとき具体性を持ったものはございません。ですけれども、御承知の昨年の調査会の答申に基づきまして、小中学校については五年ないし

まあ非常に遠慮深く申し上げたのでありますが、むろん慫慂はいたしております。完全給食へ向かって年次割を定めて地域ごとに、あるいは学校別に毎年々々これだけは必ずやるという具体性のある年次計画を持っておりませんので、以上のごとくお答えしたわけであります。もちろん調査会の答申の線に沿って完了する努力は懸命にいたさねばならぬと思っております。

決議をはっきり念頭にございませんで恐縮でしたが、しかしこの趣旨に立って文部省は努力し続けております。義務的な制度がございませんので、強制的にやらせるわけに参らない気持を申し上げたのでありますが、先刻も触れましたように、昨年、特に学校給食に関する調査会までも設けまして、御答申をいただいております。従って、五年、十年の年限を限った答申でもありますから、その線に沿うべく努力はいたしておりますが、先刻申し上げたように、年次計画を、完全給食に向かって具体的に、今申し上げるような案までは到達していませんことを率直に申し上げたのであります。お話の通り、この決議の趣旨はもちろんのこと、前向きに努力をしていくべきことは当然であると心得ます。今度のミル

制度上のことを申し上げれば、市町村でございます。しかし、実質的には市町村及び国、都道府県といえども、これに協力をしながら、実施を推進するという問題と心得ます。

仰せの通り、あまり無理をおっしゃっておるとは思いません。ただ、義務法にするにつきましては、野原さん御自身言われましたように、おのずからある時期を選びませんと、法律だけできて実際がそぐわないことをおそれることは当然であります。だんだんと慫慂し、自発的な希望も受け、普及率がだんだん高まるに従って、ある時期を選んで義務制にしてがっちりやっていくべきだ、そういう問題であることは私も同感でございます。ところで、計画がないのをしかられましたが、しかられる実情であるので、やむを得ないから申し上げておるのであります。それは、将来の努力をしないではむろんございません。事務当局は、一応の具体計画を持っているようでございますけれども、予算の裏づけ等をきち

あらたまってお尋ねに応じて検討をし尽しました構想というものは今持ち合わせておりません。先ほど政府委員から申し上げましたような事柄をとらえながら、今後に対してもっと緻密な考慮のもとの方策があってしかるべきものと思います。そういう努力をいたしたいと思います。 　ただ考えますことは、何としても自治体で積極的な意欲を持ってもらえませんければ、普及のテンポを早めることは実際問題としてなかなか困難かと思います。午前中の野原さんの御質問にもございましたが、財源措置は一応名目的にできておるけれども、それを活用しての実現が困難な実情にありますことは否定できないと思います。それは基本的には設置者が学校給食が単に食糧不足のときの応急的な対策でなくして、

国の立場で申し上げれば、学校給食の完全な実施という課題として考えますれば、今のいわゆる一円補助の立て方そのものも、完全給食を年次計画まで定めて整備していくのだという体制にはいまだしと申し上げざるを得ない体制かと思います。そのことからしてもっと基本的に考え直すべき問題をはらんでおると思うのであります。地域的な格差は先ほど政府委員から申し上げましたことが沿革的には大勢をなしておるのではないかと私も想像するわけでございまして、そのことは先ほど申し上げましたような学校給食の何たるやについて、国会で取り上げられる角度から将来の見通しのもとの効果を十分に把握しておるとも必ずしもいい切れない。そういうことからして姿勢をただしていくという問題が基本

この法案をつくります過程において、お説のようなことも内部で論議されておったことを思い出しますが、お説も一理あると私も思います。ただ今回は給食会法の改正で参りましたのは、給食会に対し立法上の措置を講ずれば足れりとする立場に立って、本法の改正によらずして給食会法の改正によったわけでございます。完全給食の方向をたどらせる意味合いにおいて、完全給食の一環としての有機性を念頭に置きながら改正するとなれば、御指摘のような態度であるべきであろうと思いますが、今申し上げたような立場に立って、給食会法の改正でこの際としては一応足りる、こういう考えでございます。

おおむね今お説の通りでございます。現に昨年の調査会の答申にもございますように、パン食だけじゃなしに、米食のこともあわせ考うべきことが示唆されているのであります。国会の論議を通じましても、そういう立場からのお説もあるぐらいでございまして、完全給食の立場に立ちます限りまだ未完成な状態にある。従って先ほど来の御質問に出ておりますように、今後義務制にでもするということを念頭に置きながら、完全給食の段階を十分に検討し、これでよしと安定した姿を確認します場合に、総合的に本法の整備をなすべき時期が当然くるものと思うものでございますが、それまでの間、いわば便宜措置、現実問題として立法論としても一応支障なかろう、こういう立場に立っておるわけであります

基本線がぐらついたわけではむろんございません。ぐらついておるとすれば、当初から明確なことがすべて読み通された立場に必ずしも立ったわけでもないと私は理解するわけであります。むろん学校給食法の目ざすところは、児童生徒の体位向上という純粋な教育的な立場からすることも当然でありますが、同時に日本の農業を念頭に置きましての、主食は一体米麦中心でいくのかいかないのかという、基本的な食糧政策上の問題ともからみ合わせての、国全体から見た、政府全体から見た総合的具体的判断と見通しの上に立って学校給食が始まったというふうにも、必ずしも理解しにくい点があろうかと私は思うのであります。そういう考えも一部念頭にあってのことと私は推察いたしますが、調査会は米食

今お示しのパンフレットは、私は読んでおりませんが、私はたなからぼたもちみたいなものだと省内で申したことがございます。そのことは、大蔵当局との折衝がなかなか難航をきわめまして、容易に成果を上げる期待は薄くなりつつあったときでありますから、与党の政務調査会を中心に学校給食の重要さを強調されまして、バック・アップしてもらいまして、その与党、政府の折衝の段階において、今御審議を願っております内容の学校給食が急速に結論に到達したような次第であります。おそらくそういうふうなことはパンフレットに書いてあるのじゃないかと想像するわけでありますが、実情は以上の通りでございます。 　ただ文部省といたしましては、多年学校給食をもっと完全給食に向かって前

先ほどもお答え申し上げましたように、少なくとも義務教育小、中学校に対する全面的な完全給食へ向かって着々とその実現に努力を積み重ねていきたいと思っております。

午前中の御質問に対してお答えを申し上げたわけでございますが、本来年次計画が、昨年の調査会の答申に沿って具体性を持ったものがあるべきはずであります。ですけれども、国会でお答え申し上げるような具体的な予算措置等の裏づけのある年次計画等がまだございませんから、そのことを野原さんにも率直に申し上げたわけであります。事務当局で一応検討しつつある案はあると承知しておりますが、御披露申し上げる段階ではないと理解いたしております。

これはどなたでしたか、野原さんの御質問にお答えしたように思いましたが、午前中お答え申しました通り、給食法本法を改正すべき課題があることは御指摘の通りでございます。これは根本的に義務制と申しますか、全面的に完全給食を実施するという具体的な目的を掲げて、それにふさわしい諸般の立法措置が改正案として講ぜらるべき課題だと思うわけでございます。今度のミルク給食は完全給食に一歩近づく課題であることは当然でございますが、御指摘のように本法を改正せんとならば、今申し上げましたような角度からほかにもいろいろ検討さるべき課題があって、それと総合されまして、初めて今度の問題もそれに包括された姿で立法措置が講ぜらるべきものと私は理解するものでございまして、

ただいまの御決議の趣旨につきましては、政府全体の問題として、関係各省協力の上、対策の樹立に努力したいと存じます。 　　　　—————————————

今おっしゃったことに、私もことごとく、同感でございます。

今お示しの事例は私存じておりません。

先刻お答え申し上げましたように、おっしゃる事実そのものを存じませんので、その事実について意見を申し上げるということはお許しをいただきたいと思いますが、一般的に考えまして、おっしゃるようなことがかりに行なわれたとして、いいと思うか悪いと思うかというお尋ねでございますが、悪いと思います。

さっきも申し上げました通りでございますが、おっしゃることを疑うとか疑わないとか、そういうことを離れまして、この事実そのものを存じませんので、そのことについて申し上げるということは困難でございます。ただ、さっきも申し上げましたように、一般的に教職員が職員団体に加入しようと加入しまいと自由である、組合をつくることもつくらざることも自由であるという建前のものでございまして、おっしゃるようなことがかりにあるとすると、脱退したということがあるとすれば、組合員たる一人々々の先生が自主的に判断して加入し、脱退するということであるべきものと思うのであります。もし仰せのごとく何らかの圧力を加えるということありせば、さっき申したように、それは悪いことだ