厳密には申し上げかねる課題ですけれども、法律で勤務時間その他の勤務条件といっていることで明確であると思うのであります。一般労働組合法の適用を受ける場合の、たとえばその他に類するものが何であるかを私は正確に申し上げられませんが、法律で明らかなことは、何であろうとも勤務条件ということであることには間違いない。それが今あなたの言われる日教組以外の一般労働組合になぞらえて言った場合に、その範囲が一致するかどうかということは私はつまびらかにいたしませんので、言葉をにごすほかには手がないわけですが、勤務条件という概念に含まれるものということであることは間違いないと思います。
わかりません。わかりませんが、推測を言うことを許されますならば、労働省の言いますその幅よりも狭いことが必至であろうと思います。それは公務員であるがゆえの条件が、民間の労使関係よりは制約を受ける本質を持っておるだろうと思いますから、想像を申し上げればそういうふうに感じます。
それをお答えする能力がないわけであります。私の想像を言わしていただけばという前提ですから、申し上げぬほうがよかったかもしれませんけれども、幅が狭いと思うか広いと思うかとおっしゃるから、多分狭いであろうという感じ、その直感的な根拠は、公務員というものが民間人のフリーな立場よりも制約を受ける本質を持っておる、こういうふうに理解されますので、おそらくそうではなかろうか、こういうことを申し上げたわけであります。
相当突っ込んだ具体性を持った問題でございますから政府委員からお答えいたします。
まあ労働条件と勤務条件と法律が用語を変えております。変えておりましょうとも、その気持は類似の概念であることは、これは想像にかたくないと思います。
気持においては同感でございますが、厳密な意味で政府の最終的な、有権的な法律解釈というものほどの厳密な意味では私も断定いたしかねます。気持は同じものじゃなかろうかと想像いたします。
はっきり確認できない段階ですけれども、大体において同じように内閣法制局も理解しているやに政府委員からの話で承知いたします。
そのとおりでございます。
制度上団体交渉ということ以外に交渉はないと思います。ただ、事実問題として協議する、話し合う、そういうことが当然あり得ることであり、望ましい姿であると思います。
事実問題としてあり得ることはもう必然でありますし、多くは望ましいことである、そう思います。
事前であろうと事後であろうと、あり得ることだと思います。
当然だと思います。
団体交渉と名づけられない事実上の話し合い交渉、そういうものは別に問題に局限があろうとはむろん思いませんけれども、組合である以上は、本来の組合の行動半径、団体交渉課題とされることが主たるものであろう、事実問題として、そのほかのことに及ぶべからず、そういうことには考えておりません。
要は事実問題でございますから、極端に言えば何でもよろしいと言ってもよろしいかと思います。
団体交渉の相手方は、法律に明記された相手方以外にはないと、こう思っております。
労使の関係にある相手方だと思います。
労働組合法そのものは私は存じません。日教組を中心としてものを申していることに限定してのお尋ねかと推察をしてお答えするわけですが、法律上使用者と認め得る者、使用者を代表し得る権限を持った者、そういう者だと思います。
影響を与え得るというお尋ねがよくわかりませんが、団体交渉の相手方は、あくまでも使用者側についていうならば、使用者であることを法律上立証し得るに足る人、そういう者だと思います。
学者の説は私は存じません。読んで字のごとく、労使間の交渉でございますから、労働者側、勤労者側を代表する法律上の権限ありと認められる者と、使用者であるということを法律上立証し得るところの使用者なりと認め得るところの者、それ以外に間接的な影響があるなしということは別問題であろうと思います。
その辺よくわかりません。わかりませんが、しいて申せば、交渉相手ということが法律上もいえるとするならば、団体協約等によって交渉相手が具体的にきめられておるという場合ではなかろうか、交渉の課題について使用者側を法律上代表し得る権限を持たない者が正式の団体交渉相手にはなり得ないのじゃなかろうかと、こう思います。
