荒木萬壽夫

今申し上げました通り、文部省としての正式の態度は、閣議決定の線でございます。与党の方でどうされるかということは、これはどうも党務のことで、私の関知しないところであります。

民法的な法律概念としてどうなんだということは、私にも思いつき以外のことは申し上げかねます。またそれ以外の立場から、どういうふうにこれを解すべきかという統一見解というほどのものを、特に検討したことはございません。

前段のことを考えて、当面は処置すべき段階だと思います。この問題に限らず、客観的にものをとらえて、立法措置を講じなければ、学校の場合であれば、学校教育目的というものが阻害されるというおそれありとせば、立法措置を講じる時期が来ないとは言えませんけれども、今直ちに立法措置を講じなければならないというふうには、私としては今は考えておりません。

現実は現実でありまして、是認するもしないもないと思います。そういう現象、そういう事態というものがなぜ起こるのか、それに対してどういうふうな処置を講ずべきかということにつきましては、さしより、この国会に法律案を提案してこうするのだ、あるいは予算を新たに提案してどうするのだという形では、時期すでにおそい時期でございますから、かりにそういうやり方で立法もしくは予算措置等で考えることなりといたしましても、それは次の機会を待たざるを得ない。ことに新聞等に出ております実態を把握するにしましても、もっと責任を持って真相を把握しなければ、立論することは早い面もあろうかと思います。そういう考え方に立って、今のように申し上げたのであります。

それは先ほど申し上げましたように、実態を把握して、客観的な姿をとらえ得ました上に立って、立法措置を講ずべきものとするならば、もちろんやるべきことだと思います。

お話のような意味合いも、否定するものではございませんが、私学の入学者等から寄付金を徴収する。授業料、入学金は一応別にしまして、寄付金もしくは寄付金と目すべき金が入学者の父兄から出されておる。そういう事例は、いわば慣例的、慣習法的に平穏かつ公然に、明治以来行なわれ来たっておる姿だと思います。その程度が幾らか高まりました。あるいはまた入学する側も、すべりどめを幾つも用意するというような風潮も、最近とみに出てきておるようにも思われるわけですが、それらの事柄が一緒になりまして、特別に問題になりつつあることは、遺憾ではありますけれども、そういう寄付金に期待をするという考え方、やり方というものは、少なくとも今までは慣習的に一般国民、受験者の父兄

学校の利用関係が、生徒ないしはその保護者と学校との間の契約関係であることは、私ももちろんそう思いますが、入学金がいわゆる手付と言わるべきものなのか、利用関係の授業料の前納というふうなものであるのか、いろいろとございましょうが、そういう法律問題は別としまして、今の御質問は世論的にやかましくなっておるのだから、それに対処するような心がまえで、政治的もしくは行政的に善処すべきではないかという御忠言を込めた御質問でありますが、もちろん先ほど来お答えしておりますような考え方をもって善処せねばならない、そう思っております。

義務教育の人的、物的設備ないしは学用品等が、適正に整備充実されるべきことは、お説の通りで、いささかの異論もございません。当然のことと存じます。ただ思いまするのに、義務教育諸学校の設置責任者は、市町村という建前でございます。施設設備について、国費にするか、現状通り原則として二分の一負担ということでいくか、いずれかというならば、国費一本でやった方が、地方財政のそのときどきの変動に応じて、むずかしい問題が起こらないで済むであろうという一種の期待は持てるお説だとは思います。ですけれども、憲法でいう義務教育の無償ということを、どうとらえるかという問題で、正確なことは申しかねますけれども、少なくとも義務教育の施設を通じて教育を受けるについて、一

今の御指摘の点は全部賛成であります。義務教育に関しまする限り補助率は二分の一たるべし、そういう主張は文部省は従来から持っております。大蔵省との間に一部意見の相違はございますけれども、ぜひ賛成してもらう努力を続けたいと思っております。一々の案件につきましては、具体的に政府委員から必要ならば申し上げます。

結論から先に申し上げます。御指摘の御趣旨には賛成であります。努力をいたしたいと思います。無形文化財、いわゆる人間国宝、人間そのものが身につけておることそのことが、よき伝承として受け継がれていかなければならない趣旨で指定されるわけございましょうが、御当人の文化的な功績を顕彰する措置でもあり、本人も名誉であることは当然といたしまして、そのことも一つの文化財指定の目的ではございましょうが、特に人間文化財につきましては、それが維持せられ、保存せられ、伝承されるのでなければ、本来の目的は達成し得ない道理でございまして、お話の通り、とかく経済的にはうとい人々が多いことも事実であります。有形文化財には、先ほど政府委員からも申し上げた通り、火災予防

毎度お答え申し上げておりますように、元来国なり、公共団体を統括する立場における自治省の立場としましては、一種の予算みたいな性格を持って見通しを立て、対策を講ずるほかには手がないわけでございますが、その意味においてとり得る合理的な根拠、具体的な根拠といえば、三十五年度の実績しか当時なかったものですから、それを基礎に置きまして六〇％の進学率ということで三十七年度予算を組み、計画を立てたわけであります。これは申すまでもなく三十八年度から始まるピークに備える前向きの姿勢のための計画でありましたから、当然そういうことにならざるを得なかった次第でもございます。ところが、その後各都道府県の具体的な実施計画等を連絡し、打ち合わせをしながら確認して参

今お話の通りでありまして、百六十二万対百五十五万でございますが、その比率が大体九五・七％ということに相なるようであります。冒頭に私が申し上げたことはそのことを意味するのでありまして、国公、私立を通じて、中学を卒業した生徒が高等学校に入学するであろうところの比率が、六一・八％と推定される。当初は六〇％と見ましたが、その後一年余りの都道府県との具体的連絡のもとの都道府県の見込みが、さらにより現実的でございますから、相談しました結果が、六〇％ではちょっと足りない、六一・八％と見れば、今申し上げた百五十五万何がしが収容できるという能力ができてくる。そのための施設、設備をやらなければならぬ。そういたしますれば、進学希望者百六十数万の九六％に相

その点は非常に微妙なところであるわけですが、こうだと断定的には申し上げにくい対象かと思います。かりに御心配のようなことをゼロにするために何かを考えるとしますれば、これはどうしても高等学校という制度を、いわば義務教育制度と同じような立場において受け入れるという制度につくり変えないことには、一人も浪人を出さないという状態は確保できないものかと思います。そこで最終的に、仮定の数字ではあったのですけれども、例年のごとく四、五万かそこらの者があぶれたといたしまして、その四、五万の者ははたして高等学校に入って、他の者と一緒に机を並べて勉強ができるかどうか。学校側から見ましても、高等学校の教育を受ける適性能力を欠いておるがゆえに、そういう生徒が入

今おっしゃった意味からいたしまして、当初六〇％の進学率を見込み、実情がだんだんわかるにつれて、それを修正して六一・八％と計画を変更し、それに応ずる施設設備に対応するところの財政措置を講じて、さあいらっしゃいというかまえにしたということが、今の学校制度を前提として考えます限りの、まあベストを尽くした姿だと思うのであります。しかし、すでにして六一・八％の進学率を見込むということは、その背後には三八・二％の、中学を出たら当然高等学校に入らない多数の者がおることを計算しておるわけでありまして、たまたま家庭の事情で中学だけで職場に入る。そうでなくて、希望した者が六一・八％である。その中からはみ出た者がおることだけが心配の対象でなくて、お説のご

今お話の御趣旨にいささかの異存もございません。ただ、いささか弁解じみますけれども、国として、起債財源あるいはまた自治省と相談の上で、交付税の財源措置をどうするかということを一応開き直って考えざるを得ませんので、そういう作業に立脚して、責任を持って、国の立場で財源措置を講ずるのだという前提において対策を立てましたのが、当切六〇％を基礎とする対策でございます。今あなたが御指摘なさいますように、いささか疎漏のそしりは免れませんでしょうけれども、その後の実態を極力把握することをいたしまして、六〇％にこだわるべきじゃない、六一・八％で押えるならば、少なくとも昭和三十五年度までに推移してきた程度のことは確保できるから、それをとにかく実現しようと

考えはございます。ございますが、実効はなかなか簡単に上がって参りません。それでも一昨年の災害でございましたか、学校施設につきましては大蔵省も率先して賛成してもらいまして、復旧のための建設単価の引き上げをしてもらいました。三十七年度の予算にもそれを踏襲し、三十八年度はさらにそれにプラス・アルファの補正をしてもらって予算は御審議願っているわけであります。それでもなおかつ御指摘のように現実の単価との隔たりがあろうと思います。これは、大蔵省は大蔵省の見方がございましょうし、かりに想像すれば、政府の予算単価、構造建築単価等につきまして、率先して高くしていくというふうに受け取られることはできにくいことだろうとも思います。従ってある程度現実のあと

お話の意味は私もわからないじゃございません。一体義務教育を国、地方公共団体という立場でどういうふうに受け取るかという根本的の考え方になると思うのでございますが、少なくとも今の制度上のものの考え方は、義務教育はその設置責任者が責任を持ってやる、やりにくい点があるならば国が分担金、負担金、補助金というふうなことで協力してやろう、その地域の住民の利益のためであり、住民のためそのものでもあるけれども、国家的にも意味があることは当然ですから、そういうふうなやり方で協力してやっていこうという建前になっておると思います。その建前を根本的に考え直せ、どうだという、お説としてはわかりますけれども、せっかくの川俣さんのお説ではありますが、公の立場におい

詳しい実態を自分自身承知しないままでお答えするのがちょっとさびしいような気がしますけれども、今会計課長と川俣さんとの質疑応答を承りながら、大体会計課長が申し上げるようなことで当面処理するほかになかりそうに思うのでございます。もちろんいいかげんにほうっておけというのじゃございませんけれども、無償であるに至ったそもそもの一つ一つの原因が、沿革がどういうものか、そういうことも十分に調査しました上で、処置できるものならするという考え方のもとに、実態把握がまず先じゃないか、こういうふうな気持がするわけであります。

ございました。私の選挙区でも同じような、今あなたのおっしゃるような事例があって、先生何とかならぬものかと相談を受けたこともございます。事務当局に話を聞いてみますと、今政府委員からお答えしたようなことで、たまたまある学校の校舎が焼けたということだけでは助成金が出る道はないと言われて悲観したことがありますが、そのままであきらめて、仕方がないのだともむろん思いません。なぜ、大火というときには助成するが、学校一校だけが、まる焼けか半焼か知りませんけれども、火災の厄にあったときにはだめなのか、そのことを事務的に行政的に掘り下げて、どうしても大火でなければ助成できないものであって、個別的なものは取り上げ得ないという根本的な理由等も、私自身まだ究

大蔵省は簡単にうんと言わないのが商売ですから、容易ではございませんが、お説のごとく、国の予算の中に占める教育関係の予算金額というものは、妥当なものである限りは多々ますます弁ず、多ければ多いほどよろしい、国家、民族のためになるといっても私は過言でないように事柄としては受け取っております。