荒木萬壽夫

昨日もお答え申し上げたとおり、もちろん、慎重の上にも慎重でなければならないことは当然だと思います。

少なくとも文部省ではさようなことを考えるべきではないし、考えません。

ただいま自治大臣から申し上げましたと同じ趣旨において、私も善処したいと思います。

制度の建前としては、今、自治大臣から申し上げましたとおりと私も心得ております。

この前の委員会でも、それに類したお尋ねに対してお答え申し上げましたが、今も申し上げますように、建前としましては、自治大臣のお答えどおりと思います。現実は必ずしもそのとおりにはなっていない。その原因が何ぞや、その対策はどうだということは別個に検討せざるを得ない実情にある、こう理解しております。

法案準備の過程で、文部省と自治省との間に、事務当局同士に、具体的にどんな応酬をしましたか、具体的には存じません。政府委員からお答えすることをお許しいただきます。

あったことは記憶いたしません。それは何さま私にとっては理解しにくいむずかしい問題でもありましたから、事務当局に一任するような気持で接しておりましたから、ことさら私に申さなかったかとも思います。

政府委員か説明員からお答えさしていただきます。

私自身直接、今御指摘のような問題について関与し、あるいは指示をしたことはございません。さようなことは行なわれないはずだという考え方のもとに、格別なことはいたしておりません。また教育委員会とかあるいは教育に関係する公務員が、教科書会社の過当競争の渦に巻き込まれて、御指摘のようなことがもしありとすれば、むしろ好ましからざることでございます。今御指摘のように、局長名義での通達で第一段階の警告を発したわけでございますが、今後に向かってさようなことの絶滅を期したいという考えでおります。具体的にどういうふうな措置をするかは、今後検討いたしたいと思います。

採択権の問題は、以前の委員会におきましても御質問に対してお答えいたしましたように、教育委員会が採択権を持つという現行の制度を変えようとは思いません。それから、採択権がかりにどこにあらしめるようにいたしましょうとも、問題はその関係する人々の心がまえが第一でございまして、先生であれ、校長であれ、教典であれ、教育委員会の関係者であれ、あるいは文部省の直接の者であれ、心がまえがしっかりしておれば過当競争などに巻き込まれるというはずがない。そういう方向に注意を喚起して誤りなからしめることを考えることが第二の対策だろうと思います。従いまして、今申し上げましたように、そのことによって、御指摘のような事柄に関連を持って採択権をいろいろと考えねばなら

御指摘のように、養護教員あるいは事務職員の充実と同時に、一般の先生方の定数を学級編制とにらみ合わせまして充実していく、これは当然のことと心得ております。ただ御承知の通りに今までは、すし詰め学級の解消、さらには生徒急増対策に追われまして、手一ぱいでございました。今年度一ぱい十分検討をいたしまして、今の教職員定数関係を、見通しを具体的に立てて年次的に進行していけるようにいたしたいと思っておるのであります。さしより三十八年度には一学級五十人以下にするということを目標にいたしております。今後新教育課程の実施の状況、あるいは教師の需給関係等考うべき要素はいろいろあろうかと思いますが、それらを今年度一ぱい、今申し上げた通り十分検討を加えまして、

今御指摘のようなコンクリートな計画はございません。ただ三十八年度五十人以下にするということだけは確保したいと思います。一二十九年度以降、年次的にそれがどうなっていくのだ、むろん学級編制は生徒数が減る方向に維持していくことは当然といたしまして、それからまたその編制次第によって、生徒急増の時期が終わりますれば、今までの学級編制の定数でいけば先生が余るという現状ですけれども、首を切らない、そして単級編制をより合理的にしていく、その方向づけを前進していくのに、三十九年度以降どうなるかというようなことを、御指摘のような具体性をもってお答えする段階にきていないという意味合いを申し上げたのであります。そのことを今年度中に検討を加えまして、もっと具

お示しのような意味合いで検討していきたいと思います。三十八年度五十人以下という目標でおることはさっき申し上げましたが、できれば四十二年までには四十五名の編制ぐらいにぜひ持っていきたいものだと思います。その場合、お話のように小規模学校の充実をまず第一に取り上げるという考え方に立って、総合的に検討を進めて参りたいと思います。まだ大蔵省等と十分な話し合いはむろんいたしておりませんので、私からもっと具体性のあるお答えは今日の段階では申し上げかねることを申し添えます。

今お話しのような委員会等を作るという考えは、私自身念頭にございません。というのは、検討すべき課題にいかなるものがあって、その内容がどんなふうなことが想定されるか、私自身が知りませんから。ただし事務当局では、総合的に検討するとなれば、既存の課だけでもって処置できないという意味で、お話しのようなことを検討しておるかもしれません。いずれにしましても私が今すぐ申し上げる形においては委員会を必ず作りますと申し上げる段階にはきておりません。おそらくそういうことが必要であろうと想像だけはいたしております。

お尋ねの点は、具体的にはちょっとわかりませんが、まあ大体、いわば日本としては有史以来初めての制度に移行するわけだと思いますが、したがって、かりに私の常識をもってしましても、運用の予定利率にしたって、これは一般経済界の情勢の変動によって変わり得る要素だと思うのであります。適切な要素の一つであると想像します。したがって、一たんきまった以上は、もう絶対にぎりぎり結差動かさないのだという性費のものではない、本来の要素があると思います。したがって、そのほかに例示する能力はございませんけれども、おそらくいろいろなことがあり得ると思います。しかし、まず今私ども念頭にありますことは、せっかく御審議願っておるわけですから、通していただいて、実施段階に

今の御質問に的確にお答えできませんけれども、今までたしか二回提案しようとしてできなかったことを思い起こします。今度もし衆参両院を通過できないとしますと、提案する段階までに相当の現実のむずかしさがあることを、私はおそれ過ぎるのかしれませんけれども、そのことが念頭にありますもので、さっきのように申し上げました。今のお話の点について、どういうふうにお答えしていいか、的確には申し上げかねますけれども、かりに省令で変動し得ることがございましても、理論的なことをおっしゃっているので、現実の問題は別個だとお考えかしりませんが、省令にいたしましても、常に国会の監査を受ける対象でもあるわけですから、そうそう変なことができようとも思いません。やるべきで

まあ具体的にはお答えする能力がございません。ただ、さっき申し上げたことを繰り返すほかにございませんが、できれば、ひとつこのまま通していただいて、その上で、具体的な実績に基づいてなお必要なら改正をするということを謙虚にやっていくことがベターじゃないかと私は思うのでございますが、この段階におきましては。

私は、この前の委員会でもお答え申し上げましたが、詳しいことはわからぬなりに、地方制度調査会で一般抽象的な制度論としては、賛成をいたしました。それで意地になっているわけじゃむろんございませんけれども、少なくともいいことであることには間違いない。組合員にとっては。地方公務員にとりましては、今までの制度よりも実質的にはよくなる、少なくともずっとよくなる可能性を持っている。御指摘のように、むずかしい数字的な点について、ある程度の今後に検討を要する問題がありましょうとも、スタートをすることがいいことじゃなかろうか、あと一切手直しができないものでもないわけでございますし、また、御指摘のとおり、一世紀になんなんとする恩給制度を切りかえるという、い

相変わらず的確なお答えができかねるのを恐縮に存じますが、先刻も申し上げましたとおり、恩給というのは、読んで字のごとき意味合いにおいてスタートした。それが憲法まで変わって、今の考え方に立ってこの年金制度を考えれば、恩給制度よりも、今度御審議願っているような意味合いの年金制度のほうが適切であろう、抽象的にいえばその点に魅力を感じます。同時に、恩給じゃございませんから、みずからも今までよりはちょっとよけいに負担してでも老後の安定を期するという効果があるならば、それをあわせて考えました場合、ある程度の負担の増加、あるいは御指摘のような待ったなしの、数学的なことは、ちょっとこれは申し上げかねますけれども、ある程度の欠陥がありといたしましても、

実は、ことさらその後自治大臣ないし大蔵大臣と懇談しておりません。おりませんことは、どうでもいいと思ったわけではございません。懇談するにいたしましても、次の改正をすべき、改善をすべきチャンスに間に合う時期に懇談すべき課題であろう、そう考えていくことで、矢嶋さんも御納得いただけるだろう、勝手ながらそう思いまして、まだ話しておりません。