荒木萬壽夫

具体的に申し上げないといけないと思いますから、政府委員からちょっとお答え申し上げます。

文部省として一応報告を受けましたものは、合計二千二百五十七、二月五日に作成した表でございます。何日現在であるかは事務当局から申し上げますが、総計二千二百五十七。内訳を申し上げますと、免職十八、停職五十、減給五百七十三、戒告千六百十七、合計二千二百五十七ということでございます。

特別の所信というほどのものは持ちませんが、とにかく先刻も申し上げましたように、学力調査に関連して今申し上げましたようなことが、あるいは刑事処分等までも含めまして起こりましたことは遺憾であると思います。遺憾であると思いますが、その原因の根本は、日本教職員組合なるものがものの見方を間違えているところに端を発しておると思います。ですから、まず第一にその反省を求めたい。これは今まで申し続けておることでございますが、蛇足ながら申し上げさせていただけば、その組合の憲法ともいうべきものの定め方に根本的な誤りがあるんじゃないかと私は思います。教育基本法も、あくまでも教育の場は政治的に中立でなければならぬと厳粛に要求しておるにかかわらず、日教組の倫理

日教組の本質的な誤りと学力調査そのものとは別問題と心得ております。ただ誤りのゆえに、先ほど御質問がございました行政処分や刑事処分等が続出するということについてどう思うかとおっしゃいましたので、その日教組の根本的なものの考え方の間違いのゆえに起こる可能性が多分にあると私は思いましたから、率直にそれを申し上げたわけであります。 　そこで、やり方なりあるいは予算措置なりに考える余地があったのじゃないか、反省すべきじゃないか、このお説にはつつしんで服します。先刻もお答え申し上げましたように、昨年行ないました学力調査の現場第一線における集計事務その他の事務量というものが、デスク・ワークで推計しましたよりも実際は予想以上に多かった。この点は反

冒頭に言われました反省すべきは反省するという立場に立って行政の衝に当たるべきだという御意向は私も同感でありますし、至らない点があるかしれませんが、そういう心がまえでむろん望みたいと思います。 　ただ、くどいようでおそれ入りますけれども、私が日教組に反省を求めるという趣旨は、何も弾圧権限があるわけではない。教職員の団体らしく国民の信頼を得られるようなふうにやって下さいというお願いであり忠告であります。学校施設設備その他がかりに万全でありましても、結局先生の一人々々が真剣になって、ほんとうに教育者としてやって下さるのでなければだめなわけでございますから、その点の重大さを思いますので、アドヴァイスをしておる心がまえであることを、くどいよ

一つの御見解だと思います。ただ五十四条二項について、本来教育委員会が現に調査しつつある、持っておるものを報告させるということならば、特別この条項は要らないのじゃなかろうかということを思いますので、そのこともあわせ考えて、五十四条二項に根拠を持つことが直接的であり適当ではないか、こういう考えで援用しておるわけであります。

委託調査であれば相対ずくのことでございますから、事実問題として処理できょうかと思います。特に五十四条に明文を設けておりますことは、言い方をひどく言わしていただけば、いやとは雷わせないぞ、求めたら調査報告しなさいよという意味合いのものである、そういう解釈のもとに五十四条二項に基づいて、様式を定めて調査報告を要求した、こういう立場でございます。

五十三条か四条かは検討さしていただく意味もございましょうが、五十四条二項でいきましたゆえんは、さっき申し上げました通り、おっしゃるように相談ずくでやるものならば、別に法律の条項に明記されてなくてもやれることなんですが、五十四条二項というのはそうではない、要求されれば拒めないという意味合いのことを規定しているんだというところに根拠を求めて、五十四条二項と申し上げておるようなわけであります。もっともやり方として、相談ずくでやるやり方もございましょう。それでやりましても、いやという都道府県はないと思います。思いますけれども、もし万二つでも欠ければ、いわば一斉調査の効果はなくなる道理でございますから、万一のことを考えればいやとは言えないとい

ただいま御指摘の点は、本来当該校長が民間のテストといえども信憑性のあるものを実施して、自信があるならば響いておきなさいよというやつであって、学校長の判断にまかされておる通達だと存じます。これについては、昨年も衆参の文教委員会でのお尋ねに対してお答えしたことですけれども、必ず書かねばなりませんよ、業務命令違反でありますぞ、などと開き直って言うことではない。その点は、これは学校長の良識に待つべきことで、学校長は必ずやほとんど例外なしに書き込まれるであろうことをむろん期待しております。というのは、民間の部分的なテストといえども信憑性ありと判断し、そうして着実に実施したならば書くことが望ましいという以上は、国が国民全般に対して責任を持って実

様式を定めて調査報告を求めたという考え方に立っております。

指揮監督ということは、その内容について直接的に文部大臣がなし得る立場にはないと心得ております。

今御指摘になりましたような意味においては、指揮監督とかという立場でなしに、調査報告を求める以上は、その調査報告が誤りなく誤解なく期待通りに調査されて報告となって現われることを要望するわけですから、その誤りなきを期する意味においての説明会その他は極力やることが当然であり、やったわけでございます。

指導助言等、あらかじめやったことはございません。ただ聞いてみますと、法の解釈等について質問があることがあったやに聞いておりますが、それは担当課長か何かが一応の解釈を応答する程度で、文部省として開き直った姿で指導助言してどうさせようなどということは思いもしませんし、やったことはございません。

むろん仰せの通りであるべきだと思います。

それは私も法的に自信を持って申し上げられませんが、常識的に考えまして、おっしゃるような場合においては、関係の法律制度上当然に補償なりあるいはもとの状態に回復するなり等のもろもろの措置が行なわれるのが当然である。その法的な制度がどうなっておるかを私自身は今すぐお答えできませんので、常識的にはおっしゃる通り当然のことだと思います。ただ文部省がどうするということは当然には起こってこないであろう、こう思っております。

ちょっと判定つきませんが、同じようなものじゃなかろうかと思います。

一々どうもテストしていただきましても、同じ文言でありましょうけれども、現実の事態は目撃しなければわからない部面もございましょうし、だから、それ自体について私がこの席で感想的なことでも申し述べることは、どうも考えてみますと適切でないように思います。そういうふうなことが起こらないことを私は念願いたしたいと思います。

ただいま法務大臣からお答えいたしたことで尽きておると思いますが、私は心がまえとして、権力主義とかなんとかいう気持は毛頭ございません。法治国の日本においては何人といえども順法精神が透徹してなければいかぬだろうということだけであります。従って、お上にたてつく者が云々ということをだれが言ったか存じませんが、お上とは何だかよくわかりませんけれども、法律制度上かりに行政処分を受けた人でも、当然、免許状の書きかえその他の申請意見があれば、それはそれで行なわるべきである。これこそ、江戸・長崎的な考え方でもって行政が行なわれたらとんでもないことだと心得ます。

おっしゃった事実を存じませんので、それに対して直ちにどうということは申し上げかねますけれども、一般的心がまえとしては、仰せのようにいたしたいと思います。

ちょっと御質問の趣旨をはっきりとらえてないかと思いますが、一斉学力調査は読んで字のごとく、義務教育の過程におきまして、全国的に、同時に同じやり方でやるところに意味があるという点で、全国統一的でなければならぬ、こういう考え方で実施したわけでございます。