党と政府は別でございますから、政調会の会合に一々出席しておるわけじゃございませんし、原則として、出席すべからざるものと心得ております。要求があれば出ることもございましょうが、要求は、いまだかつてございませんから、出席したことはございません。だから、新聞記事を瞥見する以外に手がないわけでございます。
党の政調会の論議の段階で、一人一人意見を言われることは自由だと思います。その中に、自由に述べられましたようなことがあったかもしれません。しかし、それは党としての意見じゃないと思います。党としての意見として同じようなことが出てきた場合に、それに対して政府側として何を言うかということは、次の段階の問題でございますから、ちょっと新聞に出たから、おっとり刀で飛び込むことは、私は失礼じゃなかろうかと思います。
千葉さんの御意見でございますが、どうも同感の意を表しかねます。やはり発言は自由だという状態にあるべきじゃなかろうか。ただ、党としての最終的な意見がこうだ、政府側はどうだといわれたときには、政府側としての見解は当然述べられる機会があろうかと思います。途中では、申さないほうが、むしろ適切じゃなかろうか、こう思います。
ただいま政府委員からお答えを申し上げた構想に即応いたしまして施設、設備に既定の法律制度に立脚した国の負担分を概算要求いたしております。そのほかにその生徒急増という事態は、もともと高等学校の設置責任者が都道府県であるという建前はそのとおりだといたしましても、急増に対する問題の受け取り方としましては、私は都道府県にすべての責任を転嫁して能事終われりとすべきではない、まあいわば一種の終戦処理の事務と言えんことはないわけでございますから、そういう内容に即応します限りにおいては国もまた責任がある、そういう立場に立って急増に対する施設、設備に対しては、普通高校につきましても、産業教育ないしは工業高校に対する国の負担分については法律制度を作っても
そういう心がまえでおります。
国会の決議、委員会の決議というのは大蔵省としてどうだ、文部省としてどうだということでなしに、立法府の意向として当然大蔵省も承知しておるわけでありまして、ことさら念は押しておりませんが、今お説のとおり文部省だけに対する決議という意味では私も考えておりませんし、大蔵省といえども当然その間のことは念を押すまでもなく承知しておるものと信じております。
そのとおりであります。
考え方としては御説のとおりだと思うのでございます。ただ法律を制定するにいたしましても、現実を遊離してはならないという面も一面あるわけでございますから、理想的なものの考え方としては、豊瀬さんと私も同感でございます。ところで急増期間中に三十七年対三十八年のピークでないときとピーク時を比較してみると、四割以上、五割以上に急増する勘定かと推定されます。ところで今も御説明申し上げたような法律で規定しておりますのは、一割くらいのすし詰めというものは、ひとつがまんしようじゃないかという内容になっております。もしこのことを規定しないとするならば、四割ないし五割のすし詰めたらざるを得ない。三年間はそうならざるを得ないということが言えると思うのです。そ
先刻お話したとおりのことを申し上げざるを得ませんが、理想的に考えれば、四十名の学級編制が適切であるとするならば、四十名にし得る教員組織なり施設、設備を整備するということでなければならぬと思います。ところが、そのことは実際問題としてできない。第一、さっき申し上げたとおり、教職員を得ることは現実問題として不可能であります。不可能でございますから、各大学に臨時教員養成所を次善の策として、にわかこしらえをせざるを得ない事態にあります。これを卒業してくる人はピークの最後の年に一部間に合うかどうかというくらいでございまして、それすらもが四十名を定員にしますれば、焼け石に水的で足りないという情けない現状でありまして、そのことを念頭に置きましただけ
今のお話はわかります。わかりますが、現実に即して考えた場合——わかりますというのは、理想的にはそうしたいものだという意味においてはわかります。理想状態が数年後に到達できるという前提においては余らないということもわかります。わかりますが、現在すらもが乙号基準にやっとこさ達するかいなかという状態、今度の基準は甲号と乙号の間くらいをねらってようやく立法措置ができたというのが情けないかな日本の現状であるという前提に立ってものを申し上げておるのでありまして、先刻も申し上げましたとおり、そのピークのときには前年に比べれば四割ないし五割ふえる。その状態が三年続く。その五割もふえるであろうものを、四割だけは何とかして施設、設備も充実し、教員組織も充
もちろん持った上での話を申し上げておるわけでありまして、さっき豊瀬さんのおっしゃるようなことをすれば、そういう気持は全然ないにかかわらず、現実には配置転換なり、やめてもらうということに追い込まれるおそれがあるから、一割のがまんをしておいて下さいということであります。ピーク前の年とピーク時の年を比較して、生徒数が四割ないし五割ふえるということを特に申し上げましたのも、その意味でありまして、その急増するであろう四十一年からは、減るであろうことがはっきりわかっておる。そうして急増対策をやって四割もの、いわば、減ったときのことを考えれば、よけいな施設、設備、教員組織までもやるということで、三年間たって減るときになりましたときに、四割ふえただ
これは私一個で考える、考えないということを離れまして、文部省として終戦以来考え続けておる課題であります。
お話しのようなことが起こったことそれ自体をまだ知りませんが、かりにそうであったといたしまして、この生徒の態度は望ましいことではないと思います。また、生徒たちがそんなふうなことになるように放任したか、もしくは十分に説得しなかった先生の怠慢であると考えます。
責任はないと思います。と申しますのは、今度の一斉学力調査は、何度もお答え申し上げておりますように、文部大臣に負わされた責任、与えられた権限に基づき、法令の規定に従って、やらねばならぬことをやっておる。それを受けて、教育委員会も、また教育委員会から要請された学校長も、やらねばならないことをやるだけのことでありますから、生徒たちがそのことそれ自体に疑問を持つということは自由であるにしましても、それを話し合って拒否するなどということは、あるべからざることと思います。
ないと思います。
法律上はないと思います。
それは別問題でございまして、教育委員会対学校長の関係で、これこそ自主的に判断さるべき範囲内の課題と思います。
今例示されましたことの真実性は私はわかりませんが、教育委員会が今度の学力テストに、小学校長をテスターとして業務命令をもって要求するということは適切じゃないと思います。
業務命令で小学校長をテスターに義務として課するということは適法でないと思います。
措置要求は、もう過ぎたことですから、対象がなくなっている時間的な今の場合だと思います。来年やりますときにそういうことが起こらないように措置する必要はあろうと思います。
