荒木萬壽夫

指導助言は、来年の学力調査をやりますときに間違いのないようにという立場から助言したいと思います。

今の例示されました事柄に関する限りは、それを取り消したといえば、もう事態はなくなっておりますから、来年のことに関してのみ問題が残ると思います。

ほかの場合でも同じことだと思います。

すでに事柄は本日の午後三時で終わるはずでございますから、具体問題としてはどうにも処置のしようがない事柄でございますから、来年の学力調査について万遺憾なきを期したいと、こう思っております。

御指摘のとおり、今度の学力一斎調査は、読んで字のごとく、一斉でなければ効果が減殺されるわけであります。問題も同じものでなければならない。と同時に、手続一切も全国同じことでないならば、一斉調査の目的はその範囲においてくずれると思います。したがって、文部省から指示しましたとおりの調査が行なわれることを理想といたしております。それに対して、そのとおりに実施する努力をすることが教育委員会の責任として生まれておる関係に立っております。したがって、御指摘のようなことがもしあるとするならば、それは真実を把握しまして、その上に立って適切な判断をし、適切な処理をいたしたいと思っております。

一応私の気持を申し上げまして、政府委員から補足してもらいます。その前に冒頭おしかりをこうむりましたが、私どもの心の中をのぞき込んだような意味のおしかりでございますが、御指摘のような気持は毛頭持ちません。国会の論議は常に私ども謙虚に伺って、また改むべきは改めるという態度でいかねばならぬという心がまえでありますことは御了承いただきたいと思います。具体的にあとでお話も出ようかとは思いますが、今、米田さんが重点を置いて論議されましたことは私も記憶しております。そのことも考え合わせつつ、この前提案しました内容そのままで提案をした。意識的にそう提案したわけでございます。一つには、いろいろと詳しく検討する時間的な余裕も制約があったことにもよります

お説のとおり定時制の制度が取り入れられましたことは、もちろんいいことであるはずですから、それを整備していくことに努力せねばならぬと思います。もっとも、具体的にしからばいつからどんなことに着手して、どういうところまで持っていくかという内容までは、ちょっとお答えいたしかねます。それは政府委員からお答えいたします。

国として、この定時制教育の充実のためになすべき範囲もむろんでございましょうが、都道府県みずからがまた同じような、御指摘のような気持で積極的に協力するということとあわせて行なわれるものと思います。このための概算要求を三十七年度幾らしておりましたか、ちょっと私記憶が薄れてはっきりしませんので、その点は政府委員からお答えさせていただきます。 　それから、なお先ほど来の御質疑でございますが、この「技能教育のための施設で文部大臣の指定するものにおいて教育を受けているときは、」、これは二重負担を軽減する意味におきましても、いわば能率をあける効果もございましょうが、そういうことをやりますのは、定時制高校における人間作りと申しますか、そういうこと

その点はさっきも申し上げましたとおり、国も努力をいたす意思は十分にあります。また都道府県ももっと前向きに積極的にやってくれということを指示する、指導する意思も十分にあります。具体的なことは政府委員から申し上げます。

ちょっと政府委員の答弁を補足することになりますけれども、これは一種の法律の概念論の範囲ですが、その前に、米田さんがさっきからるる教育効果の点を青少年にかわって心配しておられるお気持は私もわかります。それは十分わかった前提において、一応の法律的な概念論を申し上げさしてもらいますが、それは今、政府委員からもちょっと申し上げておったことにも関連するわけですが、これがもし学校法人であるという場合なら、むろん問題ございません。それと、本来四十五条の二の窓口をあけて改正をします趣旨が、もしほうっておけば、職場に入った、入って職場内訓練所等で訓練を受けておることも含めて、定時制の学校に入ろうにも入りにくい、あるいは入っておっても、とかく欠席がちに

十分理解しておるつもりでお答えしておるつもりでございますが、そこで、さっきの話をちょっと申し上げないと、あとが出てきませんが、先刻も触れましたように、申請に基づいて指定をする、いいかえれば技能訓練施設を持っておる側が、青少年の立場に立って二重負担を解消する役に立つならば、これまた自分の職員の能力が高まるゆえんでもあるからということを望んで、そしてあらゆる条件を付せられましても異論ござらぬから申請します、よろしいそれならば指定するという関係で成り立つ。この場合の申請に対する指定処分というのは、さっきも申し上げたように、一種の委託契約みたいな内容を持っておるかと思うのであります。で、これに対して、もし米田さん御指摘のような点が懸念がある

今のお説は大体そのとおりと私も思います。ただし、機会均等が失われるというのは、少し極論であろうと思います。仰せのとおり、定時制高校制度をもっと拡充するということが本筋であることは、これはもう当然であります。それはそうといたしまして、まだ努力が足りてない点はおしかりを受けなければならぬことは重々知っております。おしかりを受けながら、それは充実してくいという点は一方にあるが、他方そういう事業所内訓練所といたしますと、あるいは中小企業も合同で大企業に劣らぬやつを作りたいという気運も出ておるようですが、労働省あたりそれを推進していきたいと思っているようですが、そういう話は現実にある。そういう訓練所で訓練されている青少年、それ自体は、現実に定

実質論そのものは私も賛成でございますが、この立法の程度と申しますか、申請に基づいて指定するという関係に立って初めて四十五条の二の実態が生まれてくる。それがもし指定処分の内容に違反する場合の制裁ないしは報復手段というものの最大限度は指定の取り消し以上に出るはずのないものでございますから、したがって申請に対して指定処分をしますときの条件が政令なり省令でうたわれておる。その政令、省令の内容を万事承知して申請書というものは出てくるわけですから、申請をしますときからその条件は相手方では十二分に納得した人、相手方しか申請してこない。私はこれは申請に基づく指定処分の法律そのものに規定されて相手方に義務づけらるべき限度というものは、指定条件以上にわ

言われる内容は私どももわかります。同時に一たん提案したからくそがんばりにがんばる、がんばり通さなければ体面が保てないとも思いません。そういう気持は毛頭なしに、今までのことは申し上げておるわけですが、そこで事業主等から条件の緩和を運動するということが起こるかもしれません、それは。ですけれども、問題の焦点は正規の学校教育法にいうところの定時制の高校と同等以上であるかないかという点がそこなわれるかいなかにかかるわけですから、それで学校長が省令、政令に基づく条件としてそうであるかどうかを常に監査する権限を条件上与えられる、そのことを相手は承諾して指定を受けるということから始まるわけですから、その定時制高校同等あるいは以上であるかどうかという

私も山中さんと同じように、そういう違法行為などが起こらないで、教育の問題はすなおに行なわれることを希望するものでございます。外国でもこういうばかげた例はないとおっしゃいましたけれども、私もそう思いますが、ただ遺憾なことには、外国に例のない日教組というものがございまして、全国大会で一斉学力調査を実力をもって拒否するということを団体意思できめているものですから、その指令が末端に到達いたしまして、新聞に散見するような、起こるはずのないトラブルが起こりそうな気配がございますから、そのことをめぐって好ましからざる事が起こらないように、未然に防止できるものなら防止したいものだという誠意を込めて新聞発表したのでございまして、外国に例がないのは、外

私は、現場の学校の先生が意見があることは当然と思います。そのことはいささかも否定する気持はございませんが、しかしその意見は、さっきも申し上げましたように、あくまでも建設的な意見であるべきはずと心得ます。私はさっきも引例しましたように、労働団体と自称する、まさに広い意味でそう受け取れますけれども、おっしゃるように免状を持った学校の先生の集団である日教組という職員団体であればあるほど、良識者の集まりであるはずでございますから、日本の法律に違反し、あるいは世界の常識に乖離するようなことを言ったりしたりするようなことのない団体であるはずであると信じたいのでございますけれども、遺憾ながら現実は脱線しておるといわざるを得ません。ＩＬＯからの正式

お答え申し上げます。 　その前に、冒頭に山中さんのおっしゃったことで、他の機会に譲るという仰せではありますが、従ってお答えする限りではありませんが、誤解があるといけませんから申させていただきますが、私は日教組という団体自体が違法な団体であるということは考えたことがございません。従っていまだかつてそんな発言をしたことがございません。ですけれども、その行なうことが法律に違反し、少なくとも不当であるという実績は枚挙にいとまがないような状態である。ことに今度の学力調査に関しましては、先刻も指摘しましたように、全国大会でもって一斉学力調査は実力をもって阻止するんだと決定して、末端の組合にもこれを流しておるということそのことは、教職員の団体と

おっしゃることは一つの御意見であることはわかります。ただ、一般的に統計なり調査結果の効果というものは、その基礎資料が綿密であればあるほど真実に近いものが出てくる、大数観察上の信憑性というものは、調査対象が綿密であればあるほど上がるものだというふうに理解いたします。サンプリング調査そのものが物語るものはございましょうが、それはそれなりのことであって、五％が一〇％になればさらにその大数観察は正確度を増していき、一〇％が五〇％になればなおさらであり、悉皆調査であればベストであるが、それが真実そのものを物語るはずがございません。大数観察であり、統計である以上は、その傾向を知る以上のことはできないとむろん思いますが、しかし、それが真実に最も近

一つのお説としてはわかるようなところもあるように理解いたします。ただ全国同時に同じ問題を通じてテストをやるということ以外には方法がないからやっておるのであります。問題を作ることにいたしましても、現場の先生が作られる手もございましょう。けれどもそうでない方が今度の学力調査の問題にはかえって可なりではないと私は思います。と申しますのは、すでにして国全体の立場で文部省が受け持って学習指導要領の作成の責任を負わされている。それに基づいて現場で学習が行なわれ、仰せの通りその地方その地方の特色も織り込んで、先生一人々々の創意工夫等もまた加わって、現実の教育が行なわれておると私は思いますが、最小限度、学習指導要領を制定し、それに基づいて全国的に同

最後のお尋ね以前に話がございましたから申し上げますが、先ほど来政府委員との間の質疑応答は、今度の学力テストが教育条件の改善に役立てるという一つの目的、もう一つは学習指導に役立てるという目的、大分けすればこの二つの目的を持っている。その第二の学習指導に役立てるという点に関連してのお話の続きが、私に御質問が向いてきたから、その点だけを申し上げたにとどまります。むろん御指摘のように、もろもろの教育条件の改善をせねばならない責任を文部大臣というものは負わされております。ですから今度の学力調査を通じましても、その改善の責任を果たすことにも百パーセント役立てたいものだというねらいがあることは、毎々申し上げておる通りであります。それだけならば今ま