荒木萬壽夫

仰せの通り、免許制度がございますから、免許状を持たない人が教えるということは適切ではない。しかしながら、免許状がなくても、便宜仮免許状その他の措置によって、次善、三善の策かしれませんけれども、一応現実面では、合理的に、適法にという配慮が行なわれて、教育が実施されていると私は承知いたしております。お話しのようなことが現実にどうして起こるかよく私はわかりませんけれども、今申し上げたような範囲に関する限りは、違法とかなんとかということはあり得ない。ただ、好ましからざる状態が現にある。その好ましからざる状態を、言いかえれば、全部正式な免状を持った先生で教育が行なわれるようにする努力が残されておる。その残されたことは、むろん別途努力し続けねば

違法行為をした者をとがめるならば、文部省も違法行為をしてはいけないのだというふうな相対ずくの問題じゃないと思います。どっちにしたって悪いことをしたものは悪いのであって、それはそれ肩身で別個の問題、文部省は違法行為をやる意思もなければ、今度結果的にもそうなるはずがないと私は信じております。今おっしゃることは、教育そのものの範囲ではないと私は理解いたしますが、最悪の場合、先年がどうしても協力しない、しかしこのテストは現実にやろうという場合に、事務職員が立会人というか、監督者になる、あるいは採点するというふうなことが起こり得るようになっておるかどうか、私もそこまで詳しく全部は承知しませんが、よしんばそうでありましょうとも、違法の措置をとる

この前のお尋ねにそういう趣旨のことをお答えしたことはむろん記憶いたしております。学校の先生が教壇に立って児童生徒に対して教える、教えたことをコンファームする一つの手段としてテストをやるということも、教育者の免許状を持った者の責任の範囲として明記されておる、その意味におけるテストというものは教育そのものである、教えること、そのものの一部である、こう理解しております。ところで今度の一斉学力調査は、文部省の責任において問題を作り、それを現地に送付して、そして生徒たちがそれに書き込むまでのことをやり、書き込んだものを提出しましたら、それを取り集めて集計するということが、現場においてなされるすべてのことであると思いますが、それは教育に関する事

途中で時間が切れまして、きちんとした受け取り方が、ひょっとしたら間違っているかもしれませんが、そのときはお許しをいただきます。 　テストを今度やるにつきまして、いろいろな都合で免状を持った先生がテストの進行ができないという場面のときに、事務職員等がかわってやるという場合があったら、法律違反ではないか、どう思うかというお尋ねであったかと思います。先刻も、午前中もお答え申し上げましたように、法令の定める線に沿って先生が児童、生徒に教える。その教える一つの結果を確かめるという角度からのテストをみずからの判断に基づいてされますテストは、むろん教育活動それ自体だと理解いたします。ところで今度のテストは、問題そのものも文部省の責任において完全

この前お答えしたことときょうお答えしていることに本質的な相違はないと思ってお答えを申し上げております。一般論として学力テストというものは教育そのものかというお尋ねに対してお答えしたと記憶しますが、一般的に学力テストと言えば、学校の先生が教室でかねて教えておる児童生徒に対して、教育活動それ自体として、みずからの発意でテストをするということも法令には明記してあると思いますが、それが一般論としての学力テストの姿だと思います。ところで、今度行ないます一斉学力調査というのは、文部省の責任において、文部省のなすべきことをなすというテストでございますから、一般論で申し上げたテストそれ自体とは、要素は同じでありましても趣を異にするものと思います。い

さっき申し上げた通りに思っております。

予定行事が行なわれておる、その教師を引きずりおろしてなどという場合は出てこないはずであります。と申しますのは、テストをやる補助員といいますか、やることに協力しなさいという職務命令があらかじめ出されて、そしてやるというわけですから、職務命令には予定行事を変更しても協力しなければならない立場にあるはずですから、引きずりおろして云々ということは場面として起こり得ない、御質問のその点に関する限りは起こり得ないし、また学力テストに協力せねばならない立場に教師はある、こう思います。

中学校が義務教育の最終段階でございますから、それ以前に小学校で最も基本的な教育をいたします。それをさらに中学は中学らしく、小学校で習ったものをより高める意味においての教育をするという趣旨になっておりますから、第一の段階の小学校の実体を把握する、同時に中学の義務教育の最終段階という立場においての実体を把握する、両方あって文部大臣としての義務教育に対する教育改善の責任はよりよく果たせると思っておりますから、概算要求はすでに出してありますから、極力それが成立することに努力したいと思います。

横路さんの今のお話、そのことは私も理解できるような気がします。御指摘の三十六条でございましたか、十八条等を引用してのお話ですが、そういう教育の目的というのはお話の通り、学校で教室において、もしくは教室外もございましょうが、先生方が児童生徒と一体をなして常時指導、教育されることによって達成されるものと思います。またそういう指導、教育を教師みずからの決意においてどういう状態にまで児童生徒が理解しておるか、修得しておるかということを知るために行なうテストが、本来の純粋な意味における教育プロパーの場に立って言われるところの学力調査、学力テストであろうと思います。そのことはいささかも私自身も疑念は持ってはおりませんが、そのほかに今度行なうよう

話し合いを、教職員組合と文部大臣がしたらどうだというお話でございますが、これはすべきじゃないと思います。来年、再来年と、年々歳々学力調査を同じようにやっていくとして、そのやり方等について、改善意見があって、もっともな御意見等があればむろん取り入れていくということはやらねばなりませんが、そのことは教職員組合と相談して改善していくという意味ではないのであります。学校の先生の意見というものは、これこそ貴重なものでございましょうから、取り入れねばならない本質を持っておるとはむろん思います。しかしそれは労働組合、職員団体という姿で現わるべからざるものであって、学校長ないしは教育委員会等を通じて知るほかに私どもは正式なルートというものはない、ま

野原さんの御質問にはまたお答えするとして、文部大臣という立場は、よんば勤務条件の事柄でありましょうとも、教職員組合と話し合いをする立場ではないわけでありますから、その場合といえども、教育委員会が持っておる交渉の権限、立場を横取りして、私がやることは違法だ、こういうふうな意味で申し上げたのであります。 　そこで、今具体的に例示されましたような場合、休憩前にも話が出ましたが、現に予定された教育活動を教師みずからがしておる。具体的には教壇に立って教えておる。業務命令違反だから引きずりおろすかどうか、そんなことをしてどうして業務命令を実現するのかということですけれども、教壇に立っている先生を引きずりおろすということそのことは生徒の前でやる

学力調査というものが、教育活動そのものであるか、事務であるかということにつきましては、一応私の考えは横路さんに申し上げましたので繰り返しません。 　そこで、その教育に関する事務と教育の現場からは一応見られるであろうところの今度の学力調査によって、本来の教師の職分である、教師は教育をつかさどるという立場を侵かすものだという御見解でございましたが、侵すものではないと私は思います。それはなるほど法律そのものに、教師は教育をつかさどるというところがあることは私も承知しておりますが、その限りにおいては厳然たる教育の現場の責任者であることは一点も疑いません。しかしその教師が教育をつかさどるということも、法令の範囲内において全権を持っておるとい

先ほどお答え申し上げましたように衝突するという前提でのお話でございますが、衝突しないと思うのであります。それは今も申し上げましたが、管理規則によって本来学校の管理権を教育委員会が持っておる。その権限に基づいて管理規則を定める。その管理規則に、たとえば日常の教科活動というものは学校で編成をして届け出なさいということになっておるとして、届け出た学校において教育委員会で何らこれに異存がない姿において、届け出のままで行なわれつつある姿は、まさに学校教育法にいうところの、教師は教育をつかさどる、法令の範囲内において平穏かつ公正に教育をつかさどっておる姿だと思うのであります。そのことには先ほども申し上げましたようにいささかの疑いもございませんが

むろんその通りでございます。教育に関する業務命令を出すわけですから、学校の校長の職務に関すること、職務に関しないことは業務命令とはなり得ないと思います。

むろんその通りでございます。

教師の職務は教えることそのことと同時に、学校教育法にいうところの教育に関する事務も当然つかさどるおけであります。そういう職務を持っておる。その教師のおります学校の管理権は教育委員会がすべて持っておる。ただし管理規則を定めて委任することができるとなっておるから、実際問題としては相当部分を委任しておるという実情にある。その包括的な管理権に基づいて、教育に関する事務を教育委員会は業務命令として教師に指示することができる。法律の建前がそうなっておりますから業務命令が出せるし、業務命令が出たのに従わないというなら、業務命令違反の事案として考えらるべき本質を持っておる、こういうことを申し上げておるのであります。

文部大臣という立場においてなさねばならないことをやる意味では、文部省、文部大臣がやるのであります。しかしその具体的な実行方法となりますと、文部省みずからがやるという立場にはない。これも法律の規定に基づきまして毎度引用しております五十四条二項、すなわち必要なる調査報告を求めるという権限が認められ、窓口があいておる。その法律に基づく権限、窓口を通じて教育委員会の持っておる機能を活用して実行するという、実行段階のことのみをとって考えれば、教育委員会がやるということが言えると思います。その教育委員会のまた職務権限に基づいて、先刻来申し上げているように業務命令として学校長に、あるいは教師に命令をするというやり方で現実には行なわれる。その段階だ

今お答えしたことで尽きておりますが、そもそも明日行ないます学力調査をだれが発動したかということでお答えしろということであるならば、文部大臣が一斉学力調査を発動し、実施しようとしておるのであります。

その通りでございます。

もちろん、御指摘の通り全国一斉に同じ問題で同じようにやることが今度の調査のやり方であります。各都道府県がそれと違ったことをやることは、むろん好ましくないことであります。これに対しましては、本来ならば、指導助言ないしは著しく適正を欠く措置として措置要求ができる筋合いのものと思います。ですけれども、実際問題としては、すでに明日に迫っており、明日ふたをあけてみないことにはわからない。新聞記事だけで指導助言も措置要求もなすべきではない、結果を待って、具体的な結果に基づいて判断をしたいと思っております。