荒木萬壽夫

お答え申し上げます。ＩＬＯ条約の規定を引用してのお尋ねでございますが、政府は、文部省は、あるいは文部大臣といたしましても、教職員の団体の自由を制限し束縛していることは一つもございません。

お答え申し上げます。もちろん、お話の通り教職員の団体であり、法律に認めるところの団体であります。

お答え申し上げます。私が会わないというのは、ＩＬＯ条約とは関係ないと思います。交渉をされる相手方は法律上はっきりと定まっておりまして、その交渉によってすぐ解決することもありましょうし、すぐ解決しないこともあろうと思います。それはそれぞれ国の予算、地方公共団体の予算、あるいは法律制度、そういうものの改正のきっかけを作る意味において目的が果たされつつある。そういう姿だと思います。

お答え申し上げます。条約は条約、国内法は国内法と思います。ただし、日本の憲法も定めております通り、日本が締結した条約は尊重する、尊重の義務は当然あります。尊重いたしましょうけれども、それはあくまでも日本は独立国であり、法治国であり、民主主義国であるということまでかなぐり捨てることは私は意味しないと思うのであります。日本の憲法の条章に照らして独立国として当然なし得べき行為というものは、これは国内法によって当然規定してしかるべきもの、そういうらち内においてＩＬＯ条約が尊重される、そういう筋道かと心得ております。

お答えを申し上げます。批准することは閣議決定をいたしております。従ってＩＬＯ八十七号条約批准後、条約と矛盾する点があるならば国内法も改正することは当然であります。矛盾しないものは、さっき申し上げたように、今のままでよろしいと思うのであります。

お答え申し上げます。ただいまお尋ねの点は、八十七号条約を批准しましょうとも、しませんでも関係ない、同じことだと思います。

お答え申し上げます。条約を無視していることにはならないと思います。もし文部大臣が日教組と交渉相手にならねばならないとするならば、現在の日本の教育の根本のあり方、すなわち地方分権制度を改めまして、中央集権的にして、地方公務員たる教職員を、文部大臣の任命権者たる立場において人事権を持たせる、すなわち労使関係の使用者の関係に立たせるという方針をあらためて打ち立てる必要があるならばともかく、そうでないとするならば、ＩＬＯ八十七号条約を批准しようとも、その関係は何ら変更あるべからず、あるはずがないと思います。

お答えを申し上げます。条約を尊重し、かつ再検討を加えた結論として今私がお答えするように考える次第であります。また、そういう線で閣議決定もいたしているわけであります。

お答えを申し上げます。私も八十七号条約は、結社の自由、相互不介入の原則を定めた趣旨であろうと思うのですが、あくまでもこれは労使間の関係において定めることでありまして、労使の関係に立たない立場にあるものを規制する関係じゃなかろうと考えます。

お答え申し上げます。御指摘のような自由と権利を保障している条約と思います。さっきも申し上げた通り、それはあくまでも労使間相互の関係においてそうであって、あくまでも国内法の合法的な範囲内でなければならぬことは条約も認めているところと理解いたします。従って何人といえども、そういう、たとえば計画をすることを日本では何人といえどもこれを妨げたり制限することは許されない。またそういうことで教職員団体が今日まできていると思うのであります。

お答え申し上げます。もちろんそうでございます。ただし、日本の現行制度におきましては、文部大臣は日教組との関係において、いかなる意味においても労使関係の使用者の立場ではないと心得ております。

午前中、豊瀬さんにお答え申した通りでございますが、教育者の専門家会議でそういうことが結論づけられておることは、むろん尊重し、参考とすべきでしょうが、それを現実にしますためには、そのことがＩＬＯ関係の条約案となって取り上げられ、それを日本が調印するか、あるいは批准するかという場になって初めて問題になり、そうしてそれに加盟し、批准した後に、そのことが国内法上どう扱われるかという関連を持つ事柄だと思います。で、今日の文部大臣の立場及び日教組の立場、そのことからは、当然に国内法上そういう御指摘のようなことは現実には出てこないと思います。またその専門家会議の結論にいたしましても、よもや国内法を無視してというわけではないと心得ます。法治国たる国

お答え申し上げます。結社の自由を尊重して、連合体を作ることができる。また、それに対して、地域職員団体が加入脱退自由である、その結社の自由を認める趣旨と思います。

お答え申し上げます。日本では教職員団体は地域団体だという趣旨のことを明らかにし、その立場において、その団結権と交渉権を明記してあると思います。それだけでは十分ではない。何となれば、それは各地域職員団体が連合体を作ることもできる、また他の連合体に加入することもできるという点を、疑いがあるから明確にするためのものだと思います。

お答え申し上げます。結社の自由は、地公法に関係なく、あると無論言えます。五十二条にいっておりますのは、労働組合としての憲法にいうところの勤労者の団体としての規定がうたわれ、しかもそれは地域職員団体であるということを明記しておる。その角度からの団結権と交渉権を明記いたしておりますから、あたかも第三項がないならば、教職員の地域団体であるがゆえに、全国体の連合体を作るなどということに疑いを持たれるおそれがある。それを注意的に規定したものと思います。

職員団体が憲法二十八条にいうところの労働組合の実質を持つ職員団体として認めるということは、結局、団結権なり、団体交渉権という裏づけがあって初めて意味があると思うのであります。その交渉相手方を地方教育委員会と定めること、そのことが地域職員団体である。それ以外には交渉権を持った職員団体というものはないという趣旨を明記しておるものだと思います。

お答え申し上げます。今も申し上げた通り、労働組合としての教職員団体というものの存在意義は、団結権、交渉権というものが裏づけされないならば意味ないと思うのであります。その交渉権を持つ団体は地域の職員団体だということになっております。地域職員団体以外のものは許さないという書き方でないというだけでございまして、実質上私が申し上げた通りになっておる、こういう意味でございます。

お答え申し上げます。民間団体と違いますから、公務員である立場の勤労者でございますから、交渉だけですべてが解決するものではむろんないと思います。それは公務員である関係から当然の制約でやむを得ないことと心得ます。

お答え申し上げます。公務員でありますから申し上げるまでもございません。国または都道府県、市町村の条例、予算等によって決定される範囲が非常に多いわけですから、交渉によって解決し得る範囲は比較的少ない。これはもう公務員なるがゆえの本質的な、何と言いますか、制約であろうかと思います。

お答え申し上げます。その残余の問題は政治課題でございましょうし、行政そのものだと思います。