お答え申し上げます。二十八条に保障する意味合いの勤労者の団体という限りにおいては、今問題になっております点について、交渉相手と法律上きまっておりますその相手と交渉をやって片づく範囲以外のものは直接交渉によって解決すべきものではない、そういう筋合いのものでないということを予定して制度ができておる、そういうことと思います。
お答え申し上げます。もちろんそういう趣旨と思います。
お答え申し上げます。私が団体交渉の相手方でないからお会いしないというのは、あくまでも憲法二十八条に基づくところの労働組合という団体としての日教組について申しておるので、事実問題として陳情等のことは当然国民はだれでもやれる、そういう陳情の形においての意思表示を聞かないと、いまだかつて言ったことはありません。
お答え申し上げます。中央交渉、団体交渉等ということを離れて、会うか会わないかということは、毎度申し上げておりますように、事実問題であって法律上の問題ではないと思います。
お答え申し上げます。それは何といっても現場の教師諸君の働きに待たざるを得ないことと思います。
お答え申し上げます。今まで申し来たっておりますことは、日本の憲法、教育基本法、あらゆる法律制度に基づいての当然の帰結を申し上げておるにすぎません。労働組合である本質を持つととろの教職員団体、また全国体にそれが連合されました日教組という団体の意思というものは、あくまでも私は地公法に法定しておるところの事柄についての団体の意思しかあり得ないと思います。そのことならば、すでに法律に定まっておるように、申し上げるまでもなく地公法でもって相手方がきちんと定まっておる。そういう制度に基づいての話し合いの結論が私は都道府県等から出てくるという姿が最も正しい姿だと思います、制度上の。また、文部省としまして、末端に教育行政の趣旨を徹底しますやり方も、
お答え申し上げます。再々申し上げますように、日本の教育が地方分権的な基本方針にのっとっておるから、都道府県、市町村、都道府県限りでもって、国全体という立場をとらないのがよろしいと、そういう建前であるがゆえにそうなっておると思います。
お答え申し上げます。交渉という形で解決することは都道府県以下の公共団体しかあり得ない。それで解決しない問題をかりに文部大臣が相手して相談したとしても解決はつかない。あくまでもそれは法で、立法措置もしくは予算措置か、国会という最終の決定をして下さらぬことにはできない、問題が解決しないということでありまして、それ以外のことは任命権者たる、人権者たる都道府県以下の教育委員会でもって解決する。それがすべてを解決しない意味においては、万全でありませんけれども、公務員たる立場の職員団体対その使用者の立場の任命権者の相互関係の最大限度でやる、そのことはやむを得ざる本質上のことでございまして、それであるがゆえに労働組合が、任命権者にあらざる、使用者
前提がございます。団体交渉で解決するという意味においては無用のことであるということは初めからわかっている。
お答え申し上げます。いろいろな陳情等を承って、なるほど問題点がそういうところにあるかなあと教えられることもございましょう。そこで発議する場合の参考になることも当然あると思いますが、それは教職員団体たる日教組でありましょうとも、一個人たる国民でありましょうとも、その関係は、文部大臣との関係においてはその問題に関する限り同じことだと心得ております。
交渉という言葉を陳情と同じようにお使いであるとするならば、これは私が申し上げているのは、日教組も教職員団体という労働組合の全国組織ですから、労働組合の本質を持つ団体の代表者と交渉をしまして事が解決するものは何にもない、そういう権限を持っていないという意味で申し上げておるのでありまして、それ以外の、こういう意見があるということを言われる意味ならば、日教組の代表者であろうと、一般国民の個人であろうと、立場上から申し上げれば同じことだと、そういうことを申し上げておるのであります。
お答え申し上げます。労働組合に関して交渉という言葉を使えば、いわゆる団体交渉とつい理解しがちでございまして、そういう意味においておっしゃるならば、文部大臣は日教組と交渉する資格もなければ、権限もない、それ以外の意味でならば、陳情という意味で、国民はだれでも政府に対して請願、陳情ができるという立場と同じだと、こう申し上げるのであります。
お答え申し上げます。憲法にも、国民は陳情、請願権が保障されております。その意味で陳情といい、請願という言葉を使います。交渉という言葉を特に使う必要は私はないと思います。交渉という言葉を使えば、団体交渉以外に労働組合を相手にする場合はあり得ないというのが常識だと思いますから、その混同を避けるために陳情と交渉を使い分けているわけであります。
もちろんそうでございます。
お答え申し上げます。労働組合たる日教組と交渉するとと、これは申すまでもなく、なすべきことではないと思います。しからば、事実上会って話を聞いたらいいじゃないか、そのことを拒否するものではむろんございません。しかし、私が教育の末端のことを知る知らないということは私の非常に不徳のいたすところでございますが、これを補うものには行政組織がある。文部本省にもそれぞれベテランがそろっておって内助をしてくれる建前になっておる。それをまた内助をする意味においては、地方行政組織がございます。それに協力をする学校長ないしは教頭等の管理職がございます。それらを通じまして、日教組から話を聞くよりも、より正確な確実な資料が十二分に集まる仕組みになっておる。それ
お答え申し上げます。慣行、慣例のいいものは踏襲すべきだと思います。悪いものは改むべきだと思います。
お答え申し上げます。独善的であってはむろんいけません。法律、制度に従って判断すべきものと思います。
お答え申し上げます。日教組と交渉せねばならないことはないから会わないのであります。従来、交渉に応じた大臣があったことも承知いたします。それは事実問題として陳情を聞くということであったかと思いますが、それはその人々のそのときにおける判断によって、そういうことをしたということであって、私の判断によるならば、日本の教育のあり方からいって、日教組との交渉などに応ずることそのことが、法律、制度の趣旨に反する。また、事実上今の段階でお目にかかって話をするなどということは必要でない、むしろ有害だと私は判断をしておりますから、お目にかからないだけでございます。
お答え申し上げます。今までのそういう事例は聞いて知っております。その現場は知りませんけれども、会ってみても何にもならなかったということがわかったということが一般の通例であったように承知しますから、そういうことならば、ことさら先例になずんでお目にかかる必要はなかろう、こう思っておるのであります。
お答え申し上げます。私は当たりまえのことをやっていると思っておるのであります。会わないということは、これは当然のことだとそう考えて今日に参っております。米田さんのせっかくのお話でございますけれども、再検討せねばならないということは私にはよく理解できないのであります。
