荒木萬壽夫

期待することは、これは事案問題でございまして、期待する義務という特に義務と言われる意味合いのものが別にあるとは私は理解できないと思います。

先刻来申し上げている通りの心がまえで教育行政を行なうべきものと思います。

先刻来申し上げた通りでございます。地方の教育行政は申すまでもなく教育委員会がやっておるんで、責任を持ってやっておるものと思います。中正に行なっておるものと考えます。ただ、お話のごとく、憲法の趣旨ないしはそれぞれの教育行政ないしは教職員団体に関する法令にまさしく違反しておるという事実があった場合にどうするかということについては、先刻お答え申し上げた通りの措置を私どもとしてはなさねばならないと思います。これまた、矢嶋さんのおっしゃることを疑う意思はありませんけれども、責任をもって調査し、実態をつかんだ上でないと、具体的な御答弁は申し上げにくいのじゃないかと心得ております。

おっしゃる通りの事実がありとすれば、それはどうも行き過ぎだと思います。

そういうことはない方が望ましいと思います。

あったとするならば、まさに仰せの通り処置すべきものと思います。これも先刻来申し上げまするように、例示されていることをそれ自体疑うわけじゃ毛頭ございませんけれども、やはりそれだけの措置するとするならば、またそういうなにがあるのだったら、それを契機といたしまして、文部当局自体としても調べて、そして責任のある根拠に基づいて措置をするならするとしなければならない事柄でございましょうから、いささか歯切れの悪いことを申し上げたわけですけれども、調査の上でお答えもし、また措置もいたしたいと思います。

とにかく調査いたします。

承知しました。

擁護する、お尋ねの意味がよくわかりませんが、要はとにかく憲法二十八条に関連する意味での団体についてのお尋ねでございましょうか。

それは擁護すると申しましても、憲法以下の法律制度に従っておらないならば、従うようにということが擁護の内容かと思います。今お話の出ているようなことは、労働組合であるという断定は下せないだろうと思います。教職員団体と正式に認めておる意味での団体ではないのであって、その任意団体が団体員の加入、脱退等についてどんなふうに考えるかということは、これは御自由な問題じゃないかと思います。

団結をするということは、午前中も申し上げましたように、日本人である限り、一人一人の勤労者の自主的な判断によって団結をするかいなかを決定することができるということでございますから、それを行政府の者がとやかく言うという筋ではない。そういうことに関与するという事それ自体が擁護しないことになると、そういうふうに理解いたします。

擁護する責任を負うことは、憲法から直接規定されておって当然のことでありますが、具体的にその擁護する方法となれば、これは法治国である日本ならば、法律、制度に従って擁護する方法が定められておる、そのやり方によって擁護する、こういうことだろうと思います。

擁護する義務、責任があると思いますが、その擁護する義務、責任の具体的現われ方は法律に基づいてしかやれない、法律に規定していないこと、方法をもって擁護するという権限は与えられていないし、責任もない、そういうふうに理解します。

教職員組合という側から見て好ましくないということは当然のことであります。ただ、問題は、教職員組合でない、にさかのぼれば二十一条に関連する任意団体、それが結社を、行為をやることは自由である、そのまた綱領というか、規約も自由である。その規約に基づき、運営方針に基づいて会員の獲得あるいは脱退等を処理するということも自由であるというわけでございますから、その事自体に対して文部省ないしは教育行政機関という手段はないと思います。

自由でございましょう。同時にまた今の問題としていえば、ある団体を作ることも自由であり、その団体がいかなる内容、いかなる考え方を持つかも自由である。ただ補助金関係でいえば、内藤局長から申しておりますように、研究を目的とする団体であるということを確認する方法については、その団体から正式に出してきた責任のある書類を通じてしか決定的な観測はできないと思います。その目的がまさに研修の点があり、しかも任意の団体であって、研修の具体的な計画等も妥当であると判断すれば、補助金を支給しているという先ほど来のお話は、私は正しいと思いますが、その団体が教職員組合に入っている人は入れないんだということも自由だろうと思います、理屈としては。それが法律、制度の

当該県の教育委員会等の行政機関が、その任意団体に入るについては組合を脱退しなければだめだということを言ったり、したりするということは、これは許し得ざることと思います。その任意団体自体が自分みずから自主的な考え方によって、ある団体に所属する人は入らないで下さいということは自由だろうと思います。それとこれは私は別じゃないかと思うのであります。

好ましい、好ましくないという感想は、実態をよく見なければわかりませんけれども、今も申し上げました通り、そういうふうな制約をつける、つけないは、その団体結社の自由であることには間違いないことであり、それがその結果が、御説のように、研修をしたい機会を失うのだという不利益があるじゃないかというお話のようでありましたが、それはそれで別途に自分みずからがまた団体を作って、研修団体として補助金をもらいながら研修するという、その機会は閉ざされていないわけですから、文教行政それ自体の問題ではないように思います。

現実問題は、ある任意団体が、研修団体ができて、補助金をもらいたいという場合には、当該教育委員会を通じて文部省に進達して参るということだそうでありまして、従って現地の行政を担当する教育委員会が補助の趣旨は心得ておるわけでございますから、その補助の趣旨に照らして、進達するに値すると判断して出してきた書類に基づいて補助金を出すかいなかを決定する、こういうことで行なわれていると思います。従ってさっき申し上げましたように、責任をもって出した書類、それが教育委員会を通じて進達されたということ以外には判断する直接の資料はないのだから、それがその意味においてその団体が研究団体であり、また研究のための事業計画というのか、それが補助対象になるという限り

仰せの通りでございます。

大体仰せの通りと思いますが、正確なことは政府委員からお答え申し上げます。