荒木萬壽夫

先日のお答えと別に矛盾したことを申し上げておるつもりはないのでございますが、もし国会の御意思で憲法上の疑義なしということを御確認いただいて、国会でさような修正等が行なわれるというならば、むろんかれこれ申し上げる筋合いではないとこの前申し上げたと思います。それはやはり同じでございます。私どもが提案します段階におきましては、政府部門の憲法との関連における解釈もいささかあいまいな点がございましたから、事いやしくも憲法に関して疑義があるならば、それを独断で強行するような案で提案すべきではない、こういう考え方で、義務づければ義務づけないよりは効果のあることは当然でありましょうけれども、そもそも義務づけないで提案しましたときの考えは、先刻も申し

ただいまの使命感の認識は、山中さんほどの認識は私はございませんが、しかし、さっきも申し上げましたように、一般の教職員になるならぬとは全然関係なしに、門戸を開いております一般の大学の志望者と、初めから工業教員養成所であるということを天下に明らかにしたその校門をくぐる人とは、おのずから使命感は、出発当初から違っておるかと期待いたします。まさしく年を経るに従って、お説のような使命感をさらに濃厚に充実していくことであろうかと思いますけれども、スタート・ラインから違って、一応期待できるのだということは言い得ることかと思います。しいて、言葉を返して争うということじゃなしに、そう思うのでございます。 　そこで、今度は憲法上の疑義がなくなった。し

お尋ねの第一点についてお答え申し上げます。 　かりにさっき私が申し上げましたように、実施後にあらためて憲法上のことも再検討をした結論として、たとえば三十七年度ないしは三十八年度というときに法律の改正をしていただいて義務制になったといたしました場合、一般的に法律は遡及しないのが原則だと承知しておりますが、こういう今問題になっておりますがごとき問題については、まさしく遡及すべからざるものと私は思います。ですから義務制になりました以後に入学する人から適用されるということでないならば不当ではなかろうか、こう思います。

法制局に対するお尋ねでございますが、ある程度政策的な御質問の意味もあろうかと思いますので、一応お答え申し上げます。 　私どもこれを提案するにつきましては、法案の最後に、「教育職員免許法の一部を次のように改正する。附則に次の一項を加える。」ということで、「第五条第一項本文の規定にかかわらず、」云々、ということを規定することによって、本則に対する例外を意図しておるわけでございます。ところで、小、中学校の免状につきましても、原則は大学のわけでございますが、例外的に文部大臣の指定する教職員養成機関を卒業した者も免状が与えられるという例外は、教育職員免許法第五条に関連して現在あるわけでございます。高等学校についてはそれがうたわれておりません

お話の講習会の全貌を存じませんので、何とも申し上げかねます。ただ松下村塾記をテキストにしたというお示しだけでは、かれこれ申し上げることもはばかるべきだろうと思います。もし教育の中立を侵すがごとき、また侵すことが当然であるようなことを講習会で言ったとすれば、それは妥当でないと思いますけれども、何を、どういうふうに言い回して、結論がどうなったのか、受け取る側でどういうふうに理解されたのか、そこら辺がわからないままにかれこれ申し上げるとこは、私は、県として責任を持って講習をやりましたその企てに対して、無用の批判をすることになることをおそれますので、とやかくのことは申し上げない方が適切かと存じます。

先ほど申し上げました通りで、それ以上申し上げることはどうかと思います。いずれにせよ、左翼であれ、右翼であれ、一方に偏したようなことを教育の場でやらざるを得ないようなことを講習したとするならば、適切でないと思いますけれども、あくまでもそれは仮定の上に立ったことでありまして、お示しの具体的な愛媛県の課題としては、ちょっと今かれこれ申し上げる段階ではなかろうと思います。

共同調査などということを念頭に置いて申し上げているのじゃございませんで、御指摘の講習会というものがほんとうにどうであったかを、われわれ自体としても責任を持って知る必要があろうかと思います。そういう意味においては、まだ十分な報告もございませんようですし、私どもの方では明確にはつかんでいないと存じております。

まず第一には、県からの正確な報告を待つということであると思います。さらにまた、必要ならば現地に調査に行くということもあり得ると思います。

問題は講習を受けられた方がどう感じたかということだろうと思いますが、私個人としてどう思うかとおっしゃるならば、もっともな点もあるし変な点もあるということです。いかなる古典、東西の文献といえどもまさにそうだと思います。政治的にあるいは教育の場についてこれを言いますならば、ものさしは憲法であり、教育基本法であり、もろもろの国権の最高機関の決定によります制度である、それのみがものさしであると思います。思想そのものについては、これがいいの悪いのということを申し上げる資格は私はないと思いますが、今お読み上げになりましたことで申し上げれば、当初申した通りの感想を抱く程度であります。

教育の中立を守る、偏向教育をしていけないというのは児童生徒に対する関係においてそうだろうと思います。その意味ならば学校の先生が教壇に立ってどう教えておるかという問題であって、その先生が講習会で何を聞いたかによってそれが偏向教育に当然つながるということじゃなかろうと思います。悪いことは悪いこととして、他山の石として自分の思いを正す材料になりましょうし、いいことを聞けば、いいことをさらに自分も推し進めたいという気持になりましょうし、その教材というかテキストがどういうものであるかだけでもって、その講習会がいけないのだということはいきなりは言い得ないかと思います。先ほど申し上げましたように全貌を知り、ことに講習を受けた方々がどういう気持で受

私が申し上げておりますのは、都道府県が教職員に対して講習会等の機会を作って、教職員としての教養をさらに積んでいくという場を与えるという行政上の責任を持っていると思います。その意味において講習会が行なわれたと思うのでありますが、その場合にいかなる講師を選んで講習会をやるかということは、当該都道府県の教育担当者の責任においてやることでございますから、今の憲法、今の教育基本法、学校教育法等もろもろの関連の法律制度のもとに偏向するがごとき教育行政を行なわんと欲してやるはずがない、これは初めからそう信用してかかるほかにはなかろうと思います。あとは具体問題としてどうだということですが、これは当初申し上げましたように、真相そのままを知らないで軽率

山中さんの御質問に対しまして、先日おっしゃったようにお答えしたことを承知しております。今でもそう思います。そこで、そのものさしではかってみて、適当でないということに対しての指導、助言の責任があることも承知いたします。しかしその課題それ自体が、一応概貌は承りましたけれども、はたしてどうであったかということは、責任を持って講習会を開催した側からも責任のある報告なり、あるいは責任を持てる調査なりの結果に基づかなければ、あらかじめ批判めいたことは申し上ぐべきではなかろうということを申しておるのであります。

仮定のお話ですから、お答えしない方がいいかとは思いますけれども、現在の憲法を曲解し、理解しないで、今の憲法のもとにおいても、今あなたがおっしゃったようなことがほんとうだということを、講師たる者が言うならば、その講師がちとばかではないか。だから、そういうばかな講師は取りかえたらどうだろうということは、これは言うこともあり得るかと思います。あくまでも今の憲法がある限りは今の憲法、今の教育基本法がある限りは今の教育基本法は、まさしく生きている厳然たるものでございますから、これをものさしとして判断して、私どものなすべき責めを果たさねばならないと申し上げた考え方には、いささかも変更はございません。そのものさしに従って、今後処置いたしたいと思い

講師が君臣の道ということを言ったということは、昔はそういうことがあった、今はそうでないということで言っただろうと思う。ばかでない限りはそうだろうと思うのですが、それはそれといたしまして、教育基本法なり、憲法についてまでも、もっと日本人の国主的な判断のもとに、国民みずからのものとしたいという一つの課題であるということを申しまして、今でもそう思っております。現に国会を通過した法律に従って憲法調査会が成立し、現に委員が選ばれて数年がかりで検討を加えております。改正すべきかいなか、改正すべしとするならばどういう点だろうということでもって調査検討を続けておる。これはしょせん憲法というものが占領中にいわば与えられたものである。これは厳然たる事実

今私が申し上げましたことは、さっきのことで尽きていると思いますけれども、憲法であれ教育基本法であれ厳然として存在しております。国民が従わねばならないものとして存在しておる。このことについてはだれしも一点の疑いもなかろうと思います。私もかねがねそう思い、文部大臣に就任して以来もその国民的常識は一つも変わっておりません。今でもさように思っておりますことは先刻申し上げた通りであります。

国権のと申しますか、日本統治の最高の権限と責任はＧＨＱにあったと思います。そのいわば占領政策の下請け機関的な存在として日本の国会、政府というものが作られて、外見上は少なくとも独立国の国会であるがごとく、独立国の政府であるがごとくＧＨＱがこれを運営していたことも事実だと思います。 　それは無条件降伏のもとに保証占領の時期において誕生したものであります。ですからすでに御承知の通り憲法審議の過程におきましても、教育基本法の審議の過程におきましても、もろもろのその後の占領中に制定されました法律等につきましても、原案作成のときからＧＨＱのあらかじめのアプルーバルをもらって提案をされた。提案したものの、審議過程における原案の修正につきましても

私は今の憲法の目ざすところの平和主義、国際協調主義、民主主義、このことに一点の疑いも持ちません。さっきも申しましたように、日本人の総意が自由に暢達される場ではないときにできたことが事実であるとするならば、独立を回復して十年、おのずから日本人の気持も落ちついてきたし、国会の場もだれも制約を加えることのできない文字通りの国権の最高機関である実体を示しておるというときに、もう一ぺんこれを検討する機会があっていいのじゃなかろうか。教育基本法といえども、いつも申しますように、書いてある事柄それ自体は私は不満は持たない。もっと権威者から自由の立場で国民にかわって検討してもらうならば、日本人の意思が教育基本法に盛られ得なかったものがかりにありとす

吉田松陰先生が君臣の義を説かれたことが書いてあることを中心に話が進んだから、そういう用語があったのではなかろうかと想像するわけですけれども、さっきも申し上げましたように、昔ながらの君臣の義というもの、上と臣下という政治体制が今の憲法下にもあるのだ、だからそういうつもりで教えなさいよ、などとばかげたことを言う人は今はないと思いますけれども、かりにそんなふうな意味のことを言ったとすれば、それは講師がばかだということだけであって、そういう人間を選んだのが適切でなかったということでございましょう。いずれにしましても真相を把握してからでなければ責任ある批判的な言葉は申し上げない方が適切であろうと思います。

調査した上でお答え申し上げます。

おっしゃることをそれだけとして考えれば、前後の話の順序がどうか存じませんけれども、旧憲法時代しか言えないようなことを、今もあたりまえだ、現実の問題だとして講義する人があったら、その人はばかではなかろうかということだけであります。しかしこれとても、私どもの方では正確に把握していない段階のようでございますから、その意味では仮定に立っての話でしかあり得ないので、恐縮でございますが調査の上でお答えさせていただきます。