君臣の義などということをまたもとに返さなければ日本的じゃないのだと思ったことはありません。そういう意味でいまだかって申し上げたことはない。教育基本法が日本人のものでないような気がするというのは、先刻申し上げた通りでありまして、憲法は英語で書いた基本線が与えられてそれを中心に作られていったようですが、教育基本法は、日本人みずからが案を立てて、枢密院の諮詢を経、国会の議を経て法律になったという形式はまさしく整えておりますけれども、刷新委員会のメンバーの方々すらもが、いろいろと意見はあったようですが、そのことはとてもアプルーバルがもらえまいということで遠慮なさったと聞いておる。国会の場においてもいろいろな御議論があったように聞いておりまし
その通りであります。
それも、私どもの方も正確に把握してから申し上げさしていただきます。
先刻山中さんにお答 えした通りであります。
先刻と同じでございますが、もっと調べてから具体的には申し上げたいと思います。その講師を選びましたときに、シナリオまで書いて適当でないことを要請したとすれば問題と思いますが、講師が自分自身の考え方をしゃべった結果が、たとえば先刻来お話しのようなことであるとするならば、必ずしも教育委員会それ自体が全責任を買うべき問題でもなかろう。いずれにしましてもそういう全般の筋道なり内応なりを正確に知ってでなければ、結論的なことを申し上げることは今としては適当でないのじゃないか、そう思うのでございます。
先刻来申し上げている通り、正確に把握した後に意見を申さしていただきます。仮定に立って申し上げることはあまり適切でないようでございます。
むずかしい試験問題を出されて恐縮でありますが、私は両方だと思っております。倫理綱領をよく読んでみれば、正しく労働者の団体なりと規定されております。その意味では二十八条だと思います。しかし寺あってか政治団体のごとき行動もなさいます。その意味においては二十一条の結社の自由の保障のもとに一つの団体として存在しているのじゃないか。両面を持っておられるように思います。ですから憲法の条章からいえば、御指摘の両方にまたがっておるのじゃないかと自分としては思っております。
その通りに考えております。
一般に公務員は国民なり住民なりに全般的に奉仕する特殊の存在だと思います。特殊の権力関係に立たされておる身分を持っておるのが公務員だと思います。その特殊性にかんがみまして一般に公務員に対しては二十八条の労働三権というものが制約を受けておる、これは私は当然のことと思います。憲法上から申しましても、個人の人権と社会公共の福祉というものを調整することが当然のことになっておることにかんがみましても、公務員なるがゆえにある程度の制限、差別というものはやむを得ざることで、それが国民全般から見ましたときには妥当である、そういうものじゃなかろうかと思います。
私の申していることは、憲法の趣旨に沿って、完全に従っておると存じております。それは先刻も申し上げた通り、ある面においては結社の自由という角度からしか理解できない存在でもあり、またみずから言われるところによれば二十八条の労働者の団体であると考えられる。そこでどっちの面につきましても、日本教職員組合という全国単位の組織、その代表者と団体交渉をするなどということはどこを押しても出てくるものじゃない。日本の教育制度のあり方は御案内のごとく中央集権では適切ではない。地方分権こそが日本の教育の基本線として必要なりというので、この制度ででき上がっております。その当然の結果として教職員の身分を持っておる公務員、特に地方公務員については、その任命権者
二十一条と二十八条両方と申し上げるのは、倫理綱領からいけば二十一条なんか引き出す必要はないと思います。ただ現実の行動から考えますと、二十一条の結社の自由に基づいての団体の性格も持っておるんだなと考えなければ平仄が合わないから申し上げるだけのことなのです。というのは、本来二十八条に基づく公務員たる労働者、勤労者の団結の保障のもとに、地方公務員法等で定められておるあの労働組合たる教職員組合というものは、あくまでも地方分権の姿のもとの存在であって、団体の交渉が不完全ながらもありますのも、公務員の特質のゆえだと思いますが、その不完全ながらも持っておる交渉の相手方は、あくまでもその任免権者たる使用者でなければ、二十八条の趣旨にも徹底しない。そ
その点は私は、教職員という特殊の身分を持った公務員であることによる必然的な相違であると思うのであります。交渉をして、それで交渉の内容として給与が直ちにきまるものではないということは、制度上そういう権限を地方分権上与えていない。むしろ国会と政府の間で話し合って、予算としてきめて初めてその結果が出るという建前になっておるのですから、その建前はやむを得ざる必然の制度であろうと思います。その制度を無視して、立法論としてどうするとおっしゃるなら別ですけれども、今の制度は私は日本の教育のあり方としては正しいあり方である。地方分権ということをくずすべきではない。地方分権ということを認めるとするならば、その任免権者、使用者側に立つべき者は都道府県、
冷酷なふりをしようとして申しておるのでは毛頭ありませんで、今の憲法、教育基本法、会計法、ことごとくの法律制度のもとでそうなっておるから、その法律制度通り行動しておるということでございます。 公労協のお話が出ましたが、公労協の場合に、たとえば郵政大臣が全逓と話をする、これは郵政大臣が任命権者であり使用者であるから、法律制度の上で相手方たらざるを得ないからそうなっておる。教員の場合においては、地方分権の建前上、先ほど来申し上げるごとく、御承知のように、都道府県、市町村の教育委員会が相手方であると、法律上きまっておることを申し上げておるのであります。給与関係の予算的な関係においては、これは公労協の関係も同じことだと思います。しかし公労
私は、憲法は民主主義を基調としておる、民主主義は法治主義を根幹とする、教育行政は法律に従って、そののりを越えてはいけない、これが民主主義国家における行政府の根本的な心がまえ、ものさしであろうと思います。山中さんのお話によりますと、それは形式的にはそうだろうけれども、現実に交渉相手になってやったらどうだ、こうおっしゃいますが、そういうことを団体交渉という意味においてすることそれ自体が、デモクラシー下の地方分権の教育制度を乱るものだ、だからやってはいけない、こう申しておるだけであります。そのことは何も日教組このやろうとか、教職員を愛しないとかそんなこととは全然別問題である。もう型のごとく、法治国らしきことをやることこそが、全国民に奉仕す
制度上責任も権限もないと思います。教職員の給与二分の一負担ということはまさしく法律できまっておりますが、それは御案内のごとく、決算の結果に基づいて清算して負担するという制度づけになっておりますから、これは申し上げるまでもなく御理解のところであります。しかし、その使用者、任命権者というものはあくまでも地方教育委員会である、これは法律できめていただいておりますから、法律を変えてから、こんなふうに変えたらどうだという御説はあり得ようとは思います。しかし、文部大臣としてそんな法律を変えることも考えたらどうだ、さっきもおっしゃったようですけれども、変える意思は私はございません。今の状態が一番よろしい。最も民主的に最も地方分権の実を上げ得る制度
実質的には、会う会わぬということがどういう意味か理解できませんけれども、少なくとも団体交渉という意味においては交渉する権限が与えられていない。与えられていないものをあるがごとくやることは、これすなわち制度を乱るものなり、やるべからず、こういうことを申し上げておるのであります。実質的とおっしゃることが、事実上それでは交渉相手になったらどうかということかしらぬとも思いますが、それはお互いの自由であって、会いたいと思えば会えばよし、会いたくなければ会わぬでよいということだと思います。 大学の場合には、文部大臣が任命権者であり、使用者という立場に立つものとそうでないものとあるようであります。直接使用者という立場に立たねばならない関係にあ
それは当然国家公務員法と制度の定めるところに従ってお相手申さねばならぬ責任のある立場であると思います。
そういう場合でも、交渉相手にならねばならない責任の立場にはないと思います。
現実には、そういう当然私がお相手申さねばならぬ組合は形式上は存在していないようですが、登録をすることによってそういうことになると承知いたしております。その登録した組合代表者と交渉することは、これは制度上当然認められた範囲においてやるべきこと、さように思っております。
前の松田先生その他がお会いになったということは聞いております。それは御自分の御判断で、先刻申し上げた事実問題として会った方がいいと思われたから会われたのだろうと想像いたします。もし団体交渉という意味合いで会われたとすれば、それは適当でなかったと思います。そうでなく、おそらく事実問題としてお会いになったのだろうと思います。これはその人々の考えであることは先刻申し上げました通り、それはお互いの自由である、私はお会いしない方が適切である、こう思っておるのであります。また、私がお会いしないことによって陰にこもって混乱さしているとおっしゃいますが、会う会わないによって教育界が混乱するはずがない。会わないことによって、混乱させようとする人々がお
