私が日教組の申し出をお断わりしたことは二回ございますが、それは、日本教職員組合の代表者として政治的な場でしか解決のできない課題を中心に中央交渉をしたいがどうだろうというお申し入れがございましたから、中央交渉をする資格はございませんからと言ってお断わりをしました。
たしかそうだったと思います。あらためて考え直しましても、中央交渉、団体交渉という意味合いでお目にかかることは私は適切ではない、むしろ有害だと今でも心得ております。
教団連の代表者ということでお目にかかった覚えはございません。また、日教組にいたしましても、日教組の幹部がどういう名前の方であるか私は知りません。日教組という団体を代表して中央交渉などという意味合いで、法制上はその資格がお互いにないことは明瞭でありますが、実際問題といたしましても、岩間さん慣行とおっしゃいますが、慣行と言ってみても、それは事実問題にすぎない。実質的に団体交渉的なことをやるべきではない、こう思っております。今まで文部省その他で教職員であるという触れ込みで面会においでになった方は、私は数十名、もっとよけいにお目にかかっておると思いますが、一々面会内容あるいは面会者の身分等を厳密に調書をとるみたいに記録しておるわけじゃござい
ここでごまかしている意思は毛頭ございませんが、似たようなことはさっきも申し上げた通り、教職員である方とお目にかかって、話は当然そんなふうなことにいくものですから、そういう似たようなお話は何べんもしたことございます。それと同じことであります。それからなお地教委では解決しない、中央で話さねばならないということがあると申したのですが、先ほど申し上げましたけれども、その教職員団体としての当然の相手方というのは、私は制度上からも申し上げて、常識的に相手方たるべきものを選ぶとするならば、たとえば都道府県の教育委員長評議会、あるいは教育長評議会、それが全国的な教職員団体との間に全国的な立場でお目にかかって話をするという当面の相手方であるべきじゃな
本来、法律上認められておる正式の教育職員団体というのは、言わぬでも御承知の通り、国家公務員法ないしは地方公務員法によって認められた地域団体、そう心得ます。ですから、その全国的連合体たる日教組、これも憲法と直結した姿で存在していることもだれしも認めておるところであります。そういう本来の教職員団体プロパーの問題について、中央交渉的に考えるとしまするならば、その面では私は、文部省は要らぬとおっしゃるのですが、文部省の出る幕じゃないと、こう心得ております。
今のお尋ねの点は、さっきお答えしたと思いますが、個人としてお目にかかった、その話の内容に御指摘のようなことが出てきた。それを取り上げていろいろおっしゃいましたけれども、私は教職員団体として差別する意思もなければ、差別したことを言ったこともない。ただ日教組と教団連、それ自体も、私は再三申し上げたように、どんな団体かよく知りませんけれども、実は日教組というのは五十万と称せられる大きな団体であり、教団連というのは何人おるかまだ知らなかったわけですが、そういう教団連という団体の存在を意識して私はお目にかかった覚えがない。個人として意見を聞いてくれと言うから、そんならば議員会館にたまたま行く、選挙区から陳情がありまして、約束しておりましたもの
日教組と教団連の違いというものは、私も少しは知らぬじゃない。しかし正確には、さっきも申し上げたように、日教組という団体は倫理綱領というものを明確に打ち出して性格をはっきりさしておる。教団連というものは、そういうものを持っておるかどうか私は知らない。そういう意味において、それとこれとを比較してどうだという違いは、私自身の脳裏にないわけですから、そういう意味で違うといえば違うのですけれども、初めから差別して会うの会わないのということがあるはずがない。個人としてお会いした。そうして今、先ほど来読み上げられたようなことを何かしら書いてあるようですけれども、それらしいことの話のやり取りはあったということを申し上げたのであります。
一方ははっきりした団体であり、一方は私の常識にすらもない、教団連という名前を使いますから団体だろうと思いますけれども、まあ、それだけの違いは私知っております。しかしこれは、個人として意見を言いたい、会ってくれるかというから、会いましょうといって、先ほど来申し上げるようなチャンスを作りまして会ったのであります。
およそ団体ならば、任意団体である限りは、会う会わないというのはお互いの自由だと思います。そのときのお互いの都合による。個人としてならば、教師の建設的意見を聞かしてやるがどうだということなら、いつでもお目にかかる、こう考えております。
日教組の代表として団体交渉というふうな気持で会おうとおっしゃっても会うべきじゃないと思っています。個人が面会を求められた場合、会う会わないは、文部大臣としても個人としても自由だと思います。
思いません。
私は地方公務員法は今御指摘のありましたような条文を中心に数カ条職員団体について規定していると思いますが、その趣旨から見ても、それから法律の趣旨は、組合は一つでなければならぬという建前でない、幾つあってもいいことになっていると承知いたします。ですから、もし一つでなければならぬかと、そのとき尋ねられたとすれば、一つであらねばならぬということでなかろうということは言ったろうと思います。そのことは私は何も組合を弾圧するとか、そういう大げさな表現を使われまするが、法治主義を奉げる日本の国民の一人として、常識上当然だれしも言い得ることで、私が言っても弊害があろうとは思いません。
これは厳密な条約のことでございますから、記憶がはっきりしてないところもありますから、政府委員からお答えを申し上げます。
ＩＬＯ九十八号条約は、公務員とは関係ないと心得ております。
その通りでございます。
そういう問題に関連して、昨年の臨時国会でございましたか、御質問がございまして、お答えをしたことを記憶しておりますが、むろん御指摘のように、適切を欠く課題だと心得えます。そこで、推計約二百億くらいのものが年間ＰＴＡ負担と申しますか、余儀なくそうなっておると承知いたしておりますが、なるべくすみやかにこれを解消しなければならぬ、これは当然しごくのことでございますけれども、おそらく実際問題として、一挙動では御指摘にこたえ得ないだろう、その点は遺憾でございますけれども、大体まあ五ヵ年くらいの猶予をいただいて、なしくずしに五年後にはこれをゼロにしたい、そういうふうなことをお答え申し上げたかと思いますが、その考え方で三十六年度予算についても、いさ
教育が現場でうまく効率的に行なわれるように努力することが当然私どもの務めだと思いますから、今おっしゃるととを具体的に一々私はよくわかりませんので、具体的には申し上げかねますけれども、しかし、おっしゃる方向へ持っていく努力はせねばならないということは考えております。及ばずながら努力をいたしたいと考えております。
ちょっと具体的にお答えしかねますので、政府委員からお答え申し上げます。
今、お話の点も含めまして、文部省と自治省が相談をしつつある段階でございます。その結果を、大よその結論をよく聞きまして、その上で極力努力したいと思います。
そういたします。
