それぞれの立場において御批判はむろんあろうかと思います。私が思いますのは、現場教職員としてのお立場からのいろいろ御意見があるとすれば、それは第一義的には都道府県の教育委員会、そういうところと十分お話を下すって、そして都道府県ごとの特殊性も考慮に入れた建設的な御意見が出てくるはずと思います。そういうことをお聞かせ願うならばありがたいものだと、かよりに思っておるわけなので、新聞等でいろいろ御批判下さいますのは、むろん読んでおりますけれども、必ずしも私の考え方を十二分に御理解の上で御批判下すっているかどうか、そこら辺を私もつまびらかでありませんが、そり批判はどうありましょうとも、私の考え方は以上御披露をしたような気持で意思表示をいたしてお
繰り返し申し上げますが、現場教職員としてのお立場からの建設的な御意見、そういうとである限りは、私は毎日でもお聞かせ願いたいと思っております。
それは率直に申し上げますが、日教組の存在の基盤となっております倫理綱領ないしは新しく教師となる人のためにということで裏打ちされましたその兼本線が変われば別ですけれども、それがそのままの形で、日教組の団体としてのいわば基本的な考え方、その考え方に立っての団体代表としての御意向、そういうことだと、必ずしも現場教師のすなおな建設的な御意見を総合して代表されるとも考えられませんので、そこでその意味も含めまして、中央交渉という形の団体代表としてのお立場からの交渉形式におけるお話し合いはまあいかがであろうか、こういうことで御返事申し上げておる次第であります。
日教組の執行部の方々は、私は日本全国の五十万になんなんとする現場教師の建設的な意見を代表しておられるとは認識いたしておりません。しからば具体的に現場教師とは何だ、こうおっしゃれば、極端に申し上げれば、一人々々の方がそうである。さらに第二段階としては、教職員組合としてのいわば正式の範囲と申しますか、都道府県ごとの地域的な特色を十分に考慮に入れられた現場教師の御意向が教育委員等との話し合いによって集約せられたものが現場教師の意向として尊重すべきものではなかろうか、かように考えております。
日教組という現に任意団体が存在していることを否定するということは、言ってみたってどうにもなるものではない、その存在はむろん認めます。認めますけれども、今まで私に接触される限りにおいては、これこれのことについて中央交渉を要求するというお申し込みですが、その課題は、たとえば勤務評定は廃止させる、新しい学習課程はこれを中止させる、そういうことを課題として交渉をしたいとおっしゃいますから、このことはどうも日教組代表と私が交渉することによって決定のつくものではない、交渉するとならば、そういう立法問題はやはり立法府を通じてお話しをしていただかないと、あたかも立法府にあらざるものが立法問題を相談して処理できるかのごとく誤信されるむしろ弊害が伴うの
これはあらためて何だ内閣、何大臣が方針としてどうだ、こうだということではなくて、私は法治主義の建前から、現憲法秩序の建前から当然至極の常識の範囲を出ない考え方を申し上げているにすぎない、さよう御了承いただきたいと思います。
それは私は、御高説ですけれども、いささか異存がございます。憲法に保障する団結権、団体交渉権、これをもいささかも否定する意思はありませんが、そういう意味合いからの教職員組合のあり方は、あくまでも地域団体としての教職員の相互啓蒙の団体でもありましょうし、切嵯琢磨の団体でもありましょうし、経済条件の改善を主張する交渉等のこともむろん含めての団体である。それがまさしく憲法にいうところの教職員をメンバーとする団体のあり方——それを全国大の任意団体にすることはむろん御自由でありますけれども、その全国大の任意団体そのものと、文部大臣が、当然に申し入れがあったから交渉ということに応じなければならないという意味においての憲法上の存在ではない。それとて
前大臣が、どういう課題についてどういうお気持でどういう形でお会いになったか私つまびらかにいたしませんが、私が申し上げますのは、前大臣のときどうありましょうとも、先刻来私が申し上げておることは、現行憲法、憲法に基づくもろもろの関係法律制度上から見て、当然しごくの常識から私申し上げただけであって、池田内閣で新方針が打ち出された、あるいは岸内閣ではどうだったということでなく、どの内閣といえども憲法実施以後、その憲法に基づいて制定されました法律制度上当然しごくのことであると申し上げただけであります。
繰り返し申し上げますが、池田内閣としてあらためて新方針として打ち出すがごとき問題でなくて、法治主義、議会主義、新憲法秩序ということから当然の処置であろう、当然の考え方であろうと、こういうことを申し上げておるような次第でございます。また、そうした方が責任の所在がはっきりして、日本の教育のためにはむしろ望ましいのじゃなかろうかと私は存じております。
ただいまの御意見は、少し私の発言を誤解なすっておるのじゃないかとおそれます。先刻来申し上げるように、私が日教組代表と交渉に応じないと申し上げたことは、立法府において法律の改正をしていただくのでなければ実現できないことを課題として、中央交渉という団体交渉で解決するがごとき形でお申し込みになりましたから、それは応じられません。応じてもかえって建前をくずすことであり、責任の所在がはっきりしないからという意味でお断わりを申し上げました。ただし、そういう意見があるという御意向であるならば、たとえば勤務評定は、これは根本の制度を廃止しろという要望として、ただ一片の紙に書いたものをお出し下すっても済むのじゃなかろうか、意見であるならば、それを課題
いろいろと御忠言も含めての御発言で、自分もありがたいと思いますが、たとえば郵政大臣が全逓と会ったじゃないか、それは会わなければいけない制度でありますから会うのであって、私の場合は、会わねばならない制度がないから会わないと申し上げたのです。その他の任意団体でも会っている例もあるじゃないかという例も引いてのお話でございますが、それは私もそのことだけならば、会う会わないなんというのは、文教行政の実態じゃないですから、会うことは一向いといませんけれども、ただ思いますことは、現実に、たとえば勤務評定にいたしましても、至るところで絶対反対と大騒ぎをしていて、いまだに三県くらいは実施されていない。実施されないように努力をされたのが日教組ですから、
私は何もにらみつけて申し上げているわけじゃないのです。これは、どうも生まれつきの人相のしからしむるところで、方々でそういうふうなおしかりを受けますが、この点は悪しからずお目こぼしをいただきたいと思います。日教組と絶対に会わない、絶対的なことを申し上げているのじゃございません。もし日教組がいうところの倫理綱領というちょっと今の憲法下においては、いかがであろうかというような基本線でもって打ち立てられたその基盤に立って、すべての階級闘争ないしは団体交渉という形で会え、会わないかとおっしゃる限りにおいては、お会いすることそのことが弊害があります。こういう意味でお会いしないと考えております。ただし、これがほんとうの、だれが見ても常識的に現場教
今初めのお話の、できれば、願わくは都道府県の教育委員会と十分お話し合いをいただいて、そうして双方の意見の一致したような建設的な御意見はぜひ承りたい。また、意見が一致しませんでも、その段階で御検討をいただいて、意見が合わなければ合わないということで、各都道府県ごとの特殊性もあるわけですから、それを私どもの方にお聞かせいただいて、意見として、あるいは陳情としてお聞かせいただけば、それが一番すなおにうまくいくのじゃなかろうか、そういう意味で申し上げたので、要すれば、直接でも御意見があれば文書にしてぜひお出しいただきたい。日教組にお答えした中身にもそう申したわけであります。 それから文部省が権限を逸脱して、法律に違反して現場の教育委員そ
権力をもって命令する権限はないと承知しております。指導助言の範囲をむろん出ない。そこで勤務評定については、都道府県の教育委員会がこれを担当する、職員の任命権者として担当するわけでありまして、その先の詳しい規則その他をつまびらかにいたしませんので申しわけありませんけれども、一応想像を申し上げさしていただくならば、都道府県の教育委員会は法律の執行に関する規則を定める権限はあろうかと思いますが、その権限に基づいて今御指摘のようなことになしておるのではなかろうか、詳しくは私は法制局長にでも尋ねませんと申し上げかねることを重ねておわびを申し上げますけれども、そういうことでございまして、指導助言という立場においてこういうふうにしていただいたらど
それはさっき申し上げたことで一応尽きていると思いますが、あまりにも親切ごかしに、親切が度を過ぎて目立ち過ぎたことについてのおしかりと思うのですが、法律の執行はまさしく都道府県の委員会にある、これは執行せねばならないと法律上義務づけられた立場だと思います。そこで、例外なしにどの都道府県においても実施せねばならぬけれども、なかなかそれがすったもんだで思うようにいかなかった県が三つ残っておると承知しますが、どうしてもやらねばならないことに、なるべく妥当な内容で、こうもしたらよかろうかと文部省で思いましたいことを都道府県の委員会に御忠告申し上げる、参考に差し上げるということで、おしかりを受ける筋合いじゃないと思うのです。
今のお話では格別お答えすることはないと思うのですけれども、それはいやしくも……。
特に答弁を御要求であったと思いませんけれども、念のためちょっと申し上げるという意味合いですが、法律上の権限がないのに権限を逸脱して、従来、文部省が行動したことありせば、その有無は私知りませんけれども、ありせばそれは慎まなければならぬことだと思います。思うに今までの御指摘の点は、文部省として希望的にこうもありたいという助言を申した範囲以上に出てないことだろうと思います。ただ、やり方によっては目立ち過ぎた、行き過ぎじゃないかと思われた点もあるいはあろうかと思いますけれども、そもそもの建前として、いやしくも権限がないものをやるということはあるはずがない、あらしめてならないと、こう考えて私はやりたいと思います。
慣行はいい慣行ならばむろん踏襲すべきですが、適当でないと思う慣行は踏襲しない方が適当であると思っています。一般論として私はそう思う。そこで前大臣がどうした、こうしたということを例に引いておっしゃいますが、前大臣は前大臣としてのお人柄なりニュアンスの固有のものをお持ちだからおやりになったのでしょう。どういう内容でどういうやり方でおやりになったということをつまびらかにいたしません、とはさっき申し上げた通りでありますが、私は先刻のことをもう繰り返す煩を省きますけれども、今の姿のままで、そしてまた今申し上げているような立法論を課題として中央交渉をしたいとおっしゃっても会うべきではない、かように考えております。
形式だけとおっしゃるとどういうことかわかりませんが、団体交渉ではない、何というか、プライベートに会ってみようという、言葉はどうありましょうとも、その交渉せんとする課題が、立法府を通じてしかできないことを、さもできるがごとき姿での話し合いということであり、または今の日教組の性格づけそのまま、あるいは今までの行動、そのことを当然なりとする立場からの日教組の代表者にはお会いすべきじゃない、こう思っております。
はい。
