荒木萬壽夫

数字は仰せのとおりであります。

政策的な立場からの御批判を含めての理由づけは、必ずしも私も了解できませんが、労働大臣は労働大臣としての職責を果たす上で支障なしと見て、削減数を決定したことと存じております。

共産党のお立場からの御批判は、これは当然あり得ると思います。ただ、その御批判そのものの、御指摘のような線に立ってやっているわけではございません。

行政サービスが国民のためになるように提供さるべきであるという、一般論としては岩間さんのお説に同感であります。そのやり方につきましては、いろいろな角度から考え得ると思うのでございますが、さしより可能ならば、行政サービスを低下しないでいけるものならば、一人でも少ない人間で行政サービスを維持し、むしろ向上させるという可能性を追求していくことも、また国民のための行政サービスの実態でなきゃならぬと思います。その面を特にとらえまして、いわゆる総定員法というものを御提案申し上げたわけでありまして、一々の問題について、御指摘のような批判を通じながら、もしそれが適切でないとするならば、そのことを考慮に入れまして、改善してしていくべき課題は出てくると思

看護婦さんの問題は、増員はいたしておりますが、減らしていない。ふえ方が、御指摘のように業務量と申しますか、それに対応できていないということも一応承知しておるつもりでありますが、私の承知しておる限りでは、増員されたことに、行管の立場からかれこれ申し上げるべき筋じゃないと理解はしておりますものの、看護婦養成が追いつかない、人がいないのに増員しても始まらないので、増員もたしか学校関係七百名見当増員になったかと記憶しておりますけれども、一般的に看護婦さんの問題につきましては、岩間さんが何か減員したようなニュアンスのことをおっしゃることは事実と違いますから、そのことを申し上げたいと思います。

総定員法は今度御決定をいただいて運用するわけでございまして、いままでの五％削減の問題は、いわば総定員法を岩間さん御指摘のように、行政需要の緩急に応じましてなるべく簡素にして合理的な運営をはかっていきたいということでございますから、このことを御決定いただきました後に、いまの御要望なりあるいは御指摘の点にも十分積極的に限り組んでいく、そうして必要な増員のほうにはこれを振り向けるということでございますので、いままでに総定員法によって、お話のような不利不便、不都合が生じておるといたしましても、そのせいではないということはあえて申し上げぬでも御理解いただいておるわけでありますが、そこで、さっきも申し上げましたように、看護婦さんが足りないという

本人の意思に反して無理な配置転換はしない。総理も私も申し上げました。しかし、それはおのずから良識の範囲内の判断に基づいての意思表示でなきやあり得ないことであることは言わずもがなと思います。　二、三、例を申し上げましたけれども、たとえば親が病気しておる、あるいは女房が病気しており、病気の看病でそばについていなければならぬというのに、それを無視してどこへ行けなんということは、これは人道問題でもある。だから、だれが見てももっともだと思えるような事由があったときに、それを根拠にした本人の意思に反した配置転換というものはやるべきではないということでございまして、恣意というか、ほしいままな、えてかってな、公務員としての判断としてはあり得ないよう

いま岩間さんが言われますように、公務員がだだをこねるようなことを言うはずがないという意味で、事実上強制配転なんというものはないかと思いますけれども、中にはつむじ曲がりがかりにおるとして、ただ自分の主観的な、いわばだだをこねるようなことをやることすらも自由であるということは、これは全体の奉仕者としての立場からの秩序の問題からいきましても、良識ある者である限りはさようなことはあり得ない。妥当な、だれが見てももっともだと思うような事由があるときに、本人の意思を無視してなんというのは、それ自体がふとどきだという意味で、私はいつかここで御答弁申し上げた記憶がありますが、そういうことだと理解いたしております。

強制配置転換と申し上げるのは、裏から申し上げれば、不当な配置転換は絶対いたしませんということであります。

その例は人事院の判定に待ちます。具体的な問題は不利益処分についての提訴権があるはずでございますから、具体問題として人事院の判定に仰がざるを得ない。それを人事院でもない私の立場でかれこれ申し上げる課題ではなかろうかと思います。一般論としましては、不当配置転換というものは絶対すべからず、もしそのようなことをしたら、したほうがアウト、こういうことでございます。

いま例示されましたことについて、行管の立場からかれこれ申し上げる資格はないと思います。もしそれが不利益処分であったと人事院で認定されますれば、その不利益処分的ないわば不当配置転換をした者の責任であるということになると思うんでありまして、一般論として申し上げれば、不当配置転換、不利益処分だからけしからぬと人事院からしかられるようなことは絶対いたしません、そういう心がまえで運営したしますということであります。

いまのお話しの点は人事院総裁からでないと決定的な御答弁できないと思いますが、ただ私なりの感想をお許しいただくならば、午前中の質疑応答でも明らかになっておりますように、配置転換についての基準というものは交渉課題となり得るということですから、基準についての申し入れがあったのに応じないと言っている話じゃなさそうに思います。予備交渉ということばが法律用語であるかどうかは別といたしましても、交渉に応ずるという気持ちで進行中そのスピードがちょっと鈍かっただけのことでございますから、本質的にけしからぬとおしかりを受ける課題じゃなかろうと存じます。

私がお答えすべき課題でないことを感想的に申し上げてごかんべんいただきたいと思いますが、決定的にはこれは人事院の守備範囲のことかと思います。

先般、総理がここでいま御指摘のいわゆる定員外職員についてお答え申しましたとおりであります。調査はいたしておりませんので、調査をいたしまして、実態がまさに定員内に組み入れるべき必要性と実態とであるならば、もちろんその措置をしなければならぬ課題として受けとめております。ただ午前中お答え申し上げましたように、昭和三十七年の秋ごろでございますか、閣議決定しましたことは厳然としてあるわけでございます、政府部内の問題ではあるわけでありますが。そのときに監察もいたしまして、十分調査の上で十二万人——ずいぶん多うございますが、十二万人、定員内に組み入れましたが、それでもってこの課題は終わる、言いかえれば、常勤職員たるべき者が当たるべきところに臨時職

提案理由の点についてのお尋ねでございますが、配置転換というのは法律用語ではないかと思います。常識的な用語だと理解いたします。そう申しましたのは、毎度引き合いに出して恐縮でございますが、行政改革を積極的にやりながら、国民のためなるべく簡素、合理的な機構、定員のもとに行政サービスを向上せしめようというふうな課題は、国民的な要望だとも思いますと同時に、臨時行政調査会の答申が配置転換ということばを使っておりますし、この用語を受けて提案理由の一部に使わしていただいたということでございます。 　なお、国家公安委員会との関連においての御質問につきましては、政府委員からお答えさせていただきます。

いま解明していただけば、論理構成上まさにお説のとおりだと思います。気持ちが先走って用語が十分でなかった点は認めざるを得ないと思います。ただ、行政管理庁長官としての守備範囲では、まさに御指摘のとおりでございますけれども、政府として御提案申し上げている提案理由でございますので、守備範囲外だという点については……。

その意味で御了承いただきたい。用語そのものにつきましては御指摘のとおりに思います。

お答え申し上げます。 　臨調答申は政府は尊重しなければならないということに相なっておりまして、言うまでもないことでありますが、このごろ行管庁内でも事務当局といろいろ相談しつつありますけれども、本来言いますならば、答申が出ましたときに、いま北村さんが言われるように、まあ大中小となくたくさんの課題が提起されておりますが、それについての実施見通しというか、政府が受けとめましての実行すべきであるという立場から取捨選択を一応するということがあってしかるべきでなかったかと思うのですが、実際問題といたしましてはあまりにも基本的な膨大な課題が提起せられ、数もたくさんあるために、その意味における検討がいわばなされないままに今日にきておろうかと思いま

行政管理庁に関係しますことについて、政府委員からお答えさせていただきます。

地方自治体につきましては、いま御指摘のように国家公務員に準じて閣議決定の趣旨をできる限り実施していきたいということで、趣旨はそうだと理解するわけでございまして、読んで字のごとく自治体でございますから、閣議で決定したから国家公務員の場合と同様のことが当然にできるということを期待した決定ではそもそもなかったろうと思います。できるだけ自治省が指導助言等を通じて、一般的に国民の声は役人が多過ぎるんじゃないかという通俗な意向も一応あるわけでございますから、可能な限り簡素、合理化の趣旨に協力してほしいという希望を述べた意味合いかと心得ます。したがいまして、閣議決定をしたけれども、地方自治体の関係は思うようにいかぬ、むずかしいじゃないかということ