荒木萬壽夫

御信頼いただきたいとお願い申し上げます。

これは昔からあります日本語を使ったつもりであります。刑法の暴行罪、けんかの場合の暴行罪、双方に被害者が出たという場合は、法律的な用語でいうならば相被疑事件とでもいうべきものと思います。それをわかりやすく正確に日本語で申し上げれば、俗なことばでございますけれども、けんかの状態だ、けんかというものは刑法の適用においても両成敗の考え方に立って定められておる、こういうふうに存じましたから申し上げたのでありまして、法律的用語であったか、通俗の用語であったかの違いがありましても、本質的には何らそごするところなしと思います。

ただいま議題となりました許可、認可等の整理に関する法律案について、その提案理由及び概要を御説明申し上げます。 　政府は、行政の簡素化及び合理化を促進するために許可、認可等の整理をはかってまいりましたが、さらにその推進をはかるため、さきに政府において決定いたしました行政改革三カ年計画に基づき、計画的に許認可及び報告等の整理を行なうこととし、この法律案を提出することとした次第であります。 　法律案の内容について御説明申し上げますと、第一に、許可、認可等による規制を継続する必要性が認められないものにつきましてはこれは廃止し、第二に、規制の方法または手続の簡素化をはかることが適当と認められるものにつきましては規制を緩和し、第三に、下部機

大体十一時までと聞いておりましたが……。

御指摘の国鉄財政推進会議でございますか、そのことは私つまびらかにいたしておりませんが、お話のように、国鉄の機構そのものを簡素合理化するという角度から検討された提案がなされておるとすれば、行政管理庁としての立場からも一般論としては賛成でございます。ただし、それは第一義的には精魂を傾けて努力しておられる国鉄の総裁、副総裁、さらに監督指導の立場にあられる運輸大臣が、それを受けとめて立体的によく御承知のはずでございますから、運輸大臣のほうからの御意向が出まして、それが法律事項に関しまする限りは、行政管理庁としても十分検討の上、御意見を申し上げたい、そういう形じゃなかろうかと存じます。繰り返し申し上げますが、一般論としては行政機構ないし公社、

一般論として一応お答えせざるを得ない私の立場であると思います。設置法からいきましても、法定された機構等につきましては、その法律課題それ自体の御相談を受け、それに対して意見を申し上げるということでございますが、むろん一面、行政監察の機能も命ぜられておる立場でございますから、行政監察を通じて結論が出ました場合に、勧告その他の方法で調整機能を発揮することはあり得ると思いますけれども、監察をやる具体的計画は、ただいまのところ持っておりません。そこで機構そのものが、御指摘の点が、法律に基づくものかどうかということもつまびらかにしないままで申し上げておるのは恐縮ですけれども、そうであります限り意見を述べる立場ではありますが、それとてもさっき申し

いまお尋ねのような気持ちで、それに対応するお答えを申したつもりでございますが、繰り返し申し上げますと、国鉄の機構そのものを一方的に私どもの立場から運輸大臣ないし国鉄総裁にかれこれ申し上げる守備範囲を持っているわけじゃございません。すでに現在あります機構等は、法律事項に関します限りは行管庁の立場においても御賛同申し上げた内容で行なわれているわけでございますから、行政管理庁みずからの立場で機構のことについても検討を加え、改善に協力したらどうだという点の御質問につきましては、さっき申し上げたとおり監察機能を通じまして国鉄という膨大な世帯を監察した結果、いまの機構が適当かどうかという意見を結論づけまして、勧告する等のことはあり得るわけでござ

もちろん国全体の立場から見まして検討を加えべき課題であるということは、さように思っております。ただ、実施するとなりますと、相当の準備が要るようであるということを、あわせて申し上げた次第でありまして、お尋ねの点を少し逸脱しているかもしれませんが、率直なところを申し添えさしていただきます。

聞いております。

そのことも、第一義的には運輸大臣からお答えいただくことが適切だと存じますが、単なる感想を出ませんけれども、今日といえどもやはりその必要はあるのじゃなかろうか。ゲバ棒を持って、ただ乗りをする者もいるようでございますから、それらのことを念頭に置きましても、公安官の必要性は、国鉄自体としてあったほうが適当ではなかろうか、かように思います。

走っておる列車内の秩序を維持するという意味合いにおきまして公安官というものは置かれたものと思います。立法当時に連想された具体例は、おっしゃるようなことであったかしれませんけれども、その当時なかったような秩序を破壊するものがおるとするならば、公安官はあったほうがいいんじゃないかという意味で申し上げたわけでございます。ひとりゲバ棒のみならず、スリが横行していることも聞きます。あるいは置き引きがおるとも聞きます。さような車内の秩序維持を警察みずからが当たるよりも国鉄内部で公安官という制度を設けてやられたほうがベターであるという判断のもとに立法されたものと思うわけでありまして、それが国鉄の財政的な立場においてどう評価されるべきかという量の問

私は……

いわゆる一省庁一局削減というのは、俗に行政改革の起爆薬であるというふうな表現で前長官もお答えしたように記憶しておりますが、これは毎度申し上げておりますように、行政改革をやるということは、口で言うのはやさしゅうございますが、実際は非常にむずかしいということで、起爆薬などといわれるような一省庁一局削減を、見方によれば画一的であり過ぎるという批判もあり得ようかと思われることをやったわけでありますが、これは同時に、続いて行政改革の実現をはかる意図を持っておったわけでございますが、当時考えられておったとおりには必ずしも進んでいないことをまことに遺憾に存ずる点もございます。ただ、これを契機といたしまして、その趣旨はある程度政府部内に理解されてお

政府委員からお答え申し上げます。

政府委員からお答え申し上げます。

一省庁一局削減そのものは、局が部に形を変えただけでないかという御指摘はあり得ると思います。これが起爆薬たるゆえんでもあると思いますが、それをきっかけといたしまして、先刻お答え申し上げましたように、四十四年度の予算に関します限りは、そのことがなかりせば局とか外局とか、部とかがおそらくは相当数認められざるを得ない勢いを醸成したと思われますけれども、起爆薬のおかげで、これはほとんど押えることができた。むろん押えるだけが能じゃありませんし、ほんとうに必要なところはふやさなければならぬことはあり得るとむろん思いますけれども、またぞろ総定員法に結びついて恐縮でございますが、配置転換によって、ふやさないで合理化していき、行政サービスを落とさないと

具体的に政府委員から申し上げます。

本来ならば、おっしゃるような職の軽重緩急を考えて人を思い、考えに及び、そうして削減し得るかどうかということの一連の考え方に立つべきものであることはお説のとおりだと思います。現実問題としましては、さっきも触れましたけれども、総括的に仕事の緩急に応じて合理化し、簡素化していくことが、国民の要望にこたえるゆえであるという課題と取っ組みます場合、出血整理はもちろんやらないというやり方で当面やりましたのが、いま申し上げたような、各省庁の責任において考え、かつ相談をして最終決定をしたというやり方でございます。したがいまして、本来こんなふうな考え方でいくべきだというお立場からの御質問に対しては、ぴったりはまったやり方ではなかったという批判の余地は

いまの御指摘の点は、ちょっとことばが足りなかったかとも思いますが、行政管理庁の立場に立って一般的なことを申し上げたつもりでございます。政府委員からも申し上げましたように、この五％削減という目標を掲げて閣議決定しましたのは、やり方としては、各省庁のそれぞれの責任において、立場に立って、緩急軽重を考えて、可能な限り五％削減の年次計画的なことをきめてほしいということで出発いたしておりますから、各省庁それ自体としては、よその省庁はどうあろうとも、自分のところでその掲げられた目標を達成するとならば、こういうところが比較的ひまであると申しますか、留保定員の中に補充しないでとっておけるということを考えて、省庁の意見が出されたものを集計する立場で先

いまのお尋ねに私なりに補足して申し上げたほうがいいように思いますことを言わせていただきますが、御指摘のように、自然減耗はあと補充しないということは、実質的には定員が減ったのと同じことになる、仕事があるのに人が減れば、労務過重になりはせぬかという角度からの御質問の意味であろうかと思うのですが、それはむろん各省庁で自分の責任において仕事そのものを簡素化する努力をし、あるいは機械化するということをやり、あるいは報告事項を再検討して減らすということをやり、仕事量そのものを減らす努力もしながら、五％削減の政府の計画に順応していくという努力は各省庁ごとにはむろんやられておるはずでありまして、それが一々どういうことを何についてどうやったかというこ