これはむずかしいお尋ねで、ちょっとお答えができないような気もしますが、さっき政府委員が申し上げましたような三カ年計画に盛り込んでおりますところの行政簡素化の諸課題という形では出てきますけれども、そのほかに三カ年計画などと麗々しく法律事項等の形で出てきませんでも、各省の省令ないしは政令等できめられたものが簡素化される、あるいはそういうものに及ばないでも、事務の運営のしかたそのものが、各省庁内部の訓令等のことで処理できることもあり得るはずでございまして、それらの表面に出てきませんことは、各省庁の長が責任をもって自分の部内の公務員の立場に立って、なるべく無理がいかない線はどこだろうと、またそれを実現させるためにはどうすればいいかを考えた結
大体そのとおり御理解いただいてよろしいと思います。持っているはずである、しかし持っていなかった部分があるとすれば、持たせるように私どもの側としては慫慂し、調整していかねばならぬ、こういう問題として残りますけれども、それが残らないところまで詰めていく、問題が将来には残っておるということも含めまして申し上げて、大体まあおっしゃるとおりだと心得ます。
ないことを欲しますが、理論的にはあると思います。あり得た場合には、調整さるべき課題として私どもは取り組まなきゃならぬ、こういうことだと思います。
これも理論的にはおっしゃるとおりに、あり得ると思います。御指摘の北海道開発庁ないし農林省におきまして、予定の補充差しとめ定員というものが生じなかった理由は、さっきも政府委員からも申し上げましたが、これはまた自然減耗と申しますか、任意退職者が従来一般的に申し上げる自然減耗率に及ばない、やめる人が少なかった。したがって出血整理をしない限りは留保定員みたいなものを生み出すことが物理的に不可能だったという理由が相当あるのじゃなかろうかと思いますが、それ以外に、現実問題として、おっしゃるとおりの事態が起こったときにどうするかということは、三年が四年にならざるを得ない省庁が出てくることもあり得るということだけは申し上げ得ると思います。なるべくな
おっしゃるようなことも行管庁としては当然考えねばならぬ課題だと心得ます。しかしながら、これは各省庁みずからが、なるべく簡素合理化していくという、行政府全体としての共通課題として意欲を持ってもらうことが第一に期待されるわけでございます。それから、各省庁から何らそういう積極的努力が出てこないであろう、それもないことを欲しますけれども、万一あった場合にどうするかという課題に対しましては、やはり監察を通じまして、行管みずからの考え方に立って、一つの意見が出てくることはあり得ると思います。そういうものを勧告することによって、双方協力しながら全般的な簡素合理化の線に近づいていくという運営、しかたが私どもにも要求されると心得ております。
いま御指摘の省庁について、ほかに比べて率が低いというのは事実だと存じますが、それは行政需要があるから増員しなければなるまいということが働きまして、四十四年度予算でも増員を認めていただくという数が出ております、それはことさらいろいろと御批判がありますような意図を持って不合理なやりくりをやったなどということでなしに、それ自体が必要であるかどうかという課題と心得ますが、政府としましては、それは必要ありと考えて予算で御審議をいただいた結果でございます。御指摘の省庁以外にも、たとえばさっきお話しの北海道開発庁やら農林省にいたしましても、似たような事態があるわけですけれども、従来の五％削減以前の三十九年以来やっておりました補充差しとめ人員につき
はなはだ恐縮ですが、御質問の要旨を当初聞きそびれまして、また繰り返していただくのもおそれ入りますから、政府委員が拝聴しておったようですから、政府委員からお答えいたします。
御指摘のとおりに相なっております。それをそうしましたのは、非現業がいろいろとあり、政令で定めることになっておるのとほぼ似たような考え方に立って、現業的なものであろう、それがすべての見方じゃございませんけれども、質的に見ればそう受け取め得べきじゃないかということで、自衛隊そのものは除きまして、防衛本庁、非現業の制服でないものを対象とし、それ以外の制服は対象にしないということにいたしたつもりであります。
それぞれの法律の根拠に立ってのお話でございまして、申しわけないのですが、私自身そのこと、御指摘の点を勉強しておりませんので、すぐお答えできませんので、政府委員からお答えすることをお許しいただきたいと思います。
先ほどの設置法その他の条文を御指摘されてのお尋ねでございますから、能力がありませんでしたから、政府委員にバトンタッチしましたが、いまの御懸念の点は私は絶対にない、またあらしめちゃならないことが、総定員法が、自衛隊の定員について法律でお定めいただくというままにしておる趣旨であり、非制服であるがゆえに、他の省庁と同じような事務に従事するというものなるがゆえに差別すべきでないというたてまえから、総定員法の対象にしておるという立法の趣旨でございますから、それを何か抜け裏くぐって、法律で兵隊を増員したいんだけれども、とてもじゃない、お許しが出そうにないから、政令定員でごまかして、実際は兵隊に使うなんていうことは、この総定員法の運営の面から実質
いまお話しになりましたような意図が政府側にいささかもないことを申し上げさしていただきます。むろん廃案になりましたことそれ自体、政府側としましては残念ではございますけれども、また見方によってはお説のような説も立ち得るかとも思いますけれども、国会も衆参両院を通じまして、国民の立場からお考えいただいての行政機構なり定員なり、行政サービスを向上させつつなるべく簡素にし、合理化していくことが必要だということについては、与野党を問わずそういう御意向がずっと一貫して流れておると私どもは理解いたしておるのでありまして、その国会の一般的なお考えに即応する意味においても、即そのことは国民の与論でもあるとくっつけたいと思いますけれども、それに対応する手段
私、てまえごとみたいなことを前置きに言わしていただきますならば、 〔委員長退席、理事石原幹市郎君着席〕 私は自由民主党で行政調査会長を数年やらされておりまして、一省庁一局削減という課題も、さらにまたこの総定員法の構想も、行政管理庁長官を命ぜられる以前から少なくとも党との関連においては事情を承知しておるつもりでございますが、その過程にさかのぼって考え合わせてみましても、総合予算主義、財政硬直化などという財政面の目的に応ずるための手段として、便宜的に発想されたものではございませんことは明言できると思います。むしろ財政硬直化などという話はあとから出たことでございまして、何らそういう意味での関連はないんで、繰り返しさっきから申し上げ
政府委員からお答え申し上げます。
相当具体的にお答え申さねばならぬと思いますので、説明員からお答えさせていただきます。
政府委員から答弁させていただきます。
私がお答え申し上げたほうがよかろうかと思いますが、御指摘のように、いつかもお答えしたことでありますが、日本の経済が発展し、国力が増進していく、国民生活も向上していくというコースをたどる限りにおいては、行政需要というものは一般的に、通俗に考えますればふえていくのであります。それに正比例するかどうかは別問題としましても、公務員もふやさなければ少なくとも新規需要には応じ得ないということはあり得る。そこで最高限度をきめておきましても、ある時期には最高限度の定員の数をもっと上げるという案件として御審議願う機会も当然予想できるものと思います。しかしながら、できればそれを行政需要が減退したところから定員そのものを配置がえいたしまして、人間も場合に
総理がお答え申し上げます前に前置きを言わせていただきます。これまた繰り返しのようになるかと思いますが、お許しをいただきます。 先ほど申し上げましたように、運営をいたしますゆえんのものは、いわば国家公務員法七十八条、特に第四号が、いわば制度としてはありましても、それに依存する必要がないように運営して行政改革をやり、行政サービスを低下させないように努力していこうというための総定員法でございまして、現実問題として七十八条四号が要らなくなると同時に、政治論といたしましても、総定員法そのものが考え出されました経過から御説明申し上げたわけでございますけれども、出血整理をしないために、そうして配置転換で原則として運営するために何かいい方法はな
岩間さんの御心配になるようなことがないというために総定員法が意味があると存じております。御承知かもしれませんけれども、同じことを繰り返しても御迷惑でございますからやめますが、その御利益があることだけは断言できると思います。
説明員から具体的に、正確に申し上げたいと思います。
実はお尋ねの点につきましては、私もいささか疑問を持ちながら事務当局といろいろと話をして詰めておるわけでありますが、これは四十三年度で落としましたのは、従来、総定員法と直接準備行動としての関連はございませんでしたけれども、欠員不補充ということをやることによって臨調の答申の線に持っていこうということを、三十九年以来やっておることは御承知のとおりでございますが、それが四十三年度に落としまして、実質的にはそれを三年五％削減の内ワクに組みまして、四十四、四十五の三年の年度末現在において五％ということを予想し、四十五年度の実質的な削減は四十六年度にまたがるわけでございまして、御指摘の線のズレみたいなように一見見えますのは、そういういままでの経過
