御指摘のように、事実問題として四カ年度にわたるのでございますが、さっき申し上げましたように、四十三年度でいわば総定員法を御決定ただきまして、直ちに政令定員と置きかえるわけでございますが、その場合に一応の、何と申しますか、総定員法の実質的なかまえといたしましての準備行動的なものがまあ要るわけでございまして、その意味において、従来三十九年度から予定しておりました欠員不補充と内定しておるものを四十三年度に落としまして、それが第一年度。第二年度が四十四年度であり、第三年度が四十五年度末である。まあそういうふうに考えまして、三年間五％と申し上げておるのでありまして、事実上はおっしゃるように、数字的には四十六年度初頭にまたがるという意味において
一番手近な例を引いて話ししましたので、総定員法案を御決定いただかなければやれないという例としてはあるいは適切ではなかったかもしれませんが、一般的に申しまして、各省庁内の緩急軽重を考えた定員の配置がえということが、事実問題として非常に困難であるというふうな気持ちを述べたつもりであります。と申しますのは、これは毎度申し上げております役人の通弊と申しますか、セクショナリズムのがんこさのゆえに、各省庁内におきましても配置転換というものが事実上非常に困難であるということを申し上げたかったのであります。というのは、申すまでもないことでありますが、ある局から他の局へ、ある課から他の課へ、自分のところを身を削ってよそへ、仕事が忙しいから定員そのもの
法律という厳粛な形を基本におっしゃられれば、御指摘のとおりだと思います。ただ、たとえば行政管理庁におきましても、局ごとの定員を配置転換で増減するといたしますと、総理府令によりまして定員規則の改正を伴うわけでございまして、これとても政府部内の問題ですからやろうと思えばできるというお説はそのとおりだと思います。ただ、現実問題として、なかなか多年にわたる、自分のところだけを特に一生懸命に考える、考え過ぎるあまり、行政管理庁内としましても、現実問題としては非常に困難だ、いわんや各省庁にわたる配置転換等、しょっちゅうあるわけではございますまいけれども、そういうふうなこともなかなか困難であるしかし行政需要に対応して、サービスの軽重緩急を調整する
お示しの新聞記事は、大筋はそのとおりに申しました。そういまでも思っております。そのことは、先刻来舌足らずながら申し上げたつもりでおりますが、御指摘のように、各省庁のそれぞれの設置法である姿では非常に因難なのに、総定員法を御決定いただいて、政令で各省庁の定員を定めるというお許しをいただけばうまくいくんだということを、そのとおりの気持ちで話したわけでありますが、それはさっきも触れましたように、何も国会でいろいろ各省庁ごとに御審議願うことがめんどうくさいとかなんとかということじゃむろんございません。これは政府内部の責任課題と思いますけれども、実際問題として、各省庁内の定員の配置がえ、有無相通じながらの配置転換などということが、不可能に近い
休憩中にむろん数字等のことは明確にお答えできるように準備いたしたいと思います。 なお、新聞記事を御指摘ですけれども、たとえ話としては、お読み上げになったように、いまでも思っていることはいま申し上げましたが、定員の配置がえが困難であるという意味でございまして、主計官でも行政管理庁にもらったほうがよりベターなサービスができそうだという場合の具体人の入れかえ等は、むろん御指摘のように、いまのままでもできます。ただ、定員を削減するという意味においては、省庁内におきましてもなかなか抵抗があって困難だということを申し上げておるのでございますので、定員とは何ぞやということも一応知っているつもりではございますが、知っていながら、なおかつ佐藤内閣
いわゆる定員外職員を置くことができるという制度のもとに定員外の職員がおるということでございまして、申し上げるまでもございませんが、現在の法律上の定員、さらにまた実質を同じくしますこの法案を御決定いただいたあとの政令定員という中には入ってこない。本来臨時的に必要である仕事に従事させるために臨時職員なるものがあると理解しておりますが、したがっていま政府委員から申し上げましたように、各省庁それ自身の考え方に立って、その定員外職員を置くか、置かないかということが決定されていく、そういうふうに理解いたしております。
私自身はどうも少し不勉強でございまして、いろいろ質疑応答を通じていろいろなことを教えていただいたことを感謝申し上げますが、基本的な態度と申しますか、考え方、前長官も申し上げたようでありますけれども、常勤労務者とでも受けとめられねばならぬようなものは、漸次事情の許す限り減らしていく、減らすように努力する、これは当然なことであろうかと思います。ただ、あまり詳しく知らぬでいろいろなことを申し上げてはおそれ入りますが、沿革的なものがだいぶん陰にひそんでおるのじゃなかろうかとも想像をいたします。行政組織法それ自体も、だいぶ前にできたようでありますが、いま御指摘のような課題を十分に消化し尽くして、常勤的非常勤などという変則的な状態を、定義を明確
先ほど来、本人限りというようなお答えをしたりいたしておりますが、理論的にはそういうことはあり得ないと思います、理論だけとしては。ただ、沿革的にはそういうものがあったのだろうと推察するにやぶさかじゃございません。総定員法を御決定いただいた後の政令定員の中には当然入ってきませんけれども、並行的に、先ほど申し上げましたような考え方に立って、不合理を是正していくという努力は当然しなければならぬと心得ております。
だれが見ても定員内の常勤労務者ないしは職員でなければならぬというふうなものは定員の中に入れていくという意味において、できる限りの努力をしなければならぬという気持ちで先刻申し上げました。三十七年に、いま聞いてみますると、いわゆる定員外職員、臨時職員等の整理と申しますか、調整するにつきましての閣議決定では、定員化はしないという内容の閣議決定をしておる趣でございます。したがって、いま私が最初に申し上げましたようなことをやろうとなれば、閣議決定そのものにも変更を加えるということもあわせて検討し、かつ結果づけるような努力が必要かと思った次第でございまして、あるいはまたさっきも申し上げました人事院ないしは総務長官の関係のほうとも十分に連絡をとり
いま御提案申し上げている法律案に具体的数字、五十万六千何百名というものを書いておりますのは、四十二年度末の予算定員を最高限度と一応きめていただきたいということでありますが、いま御指摘の問題につきましては何もおっしゃることに疑義を持つわけじゃございませんけれども、臨時職員ないしは非常勤などということで一括した数字の中に、はたして先刻申し上げたように、だれが見てもこれは一種の脱法行為的なものであり、実質的には定員内とすべきものであるということについては、それぞれの省庁が責任持って一応制度上許されておる条件のもとに雇用しておるわけですから、それを具体的に究明いたしまして、そして最後的に厳密に考えた数字が出てくるものかと心得ます。したがいま
正直なところ、行管庁としましては、非常勤職員あるいは定員外職員についての実態は完全には掌握いたしておりません。ただ、さっきも触れましたが、三十七年の閣議決定で、一応いわゆる非常勤職員を常勤職員に組み込むということについては、相当数を措置いたしたわけでありますが、そのときの閣議決定では、あとはもう常勤に組み入れることはしないということの意思決定を政府部内ではいたしておるわけでございます。ですから、それを乗りこえて検討をするとなりますれば、各省庁で厳密な意味において恒常的に職務に従事しておるかどうか、定員の中に組みかえるべきものであるかどうかということを、あらためて各省庁に再検討をしてもらって、厳密な意味の調査報告をちょうだいに及び、さ
今日の事態は、各省庁設置法、文部省設置法の立場から申せば違法状態であるということは、これは申しわけないことに思います。ただ現実問題としましては、給与法等の関係から、半分は助けていただいて、給料だけは支払うということはこれはやむを得ない措置であろうということでございまして、そのことを結果的に御批判いただけば、半分であろうと違法状態であることはけしからぬというおしかりは、これは甘んじて受けざるを得ない意味において、文部省よりはむしろ私のほうに責任があろうかと思います。もっとも気持ちだけを申し上げさしていただけば、先ほど来、るる申し上げましたような趣旨に立って総定員法を御提案申し上げ、まあ政府側の提案といたしましては第一番に御提案申し上げ
今日の段階で御指摘になっておるわけでございますが、まさにそのとおりだと思います。恐縮千万に存じております。ただ、実際問題といたしますと、国会側のことを申し上げるわけでは毛頭ございませんが、政府としては、一応、総定員法案を御審議願っておる。それなのに、御指摘のように、たとえば文部省設置法の改正案を出すということ、そのことは、一たん提案しましたことを引きおろして、あらためて出すということにならざるを得ないと思いますが、その現実の問題を出ませんけれども、その辺を万々御了承いただいて御審議をお願い申し上げておる段階でございます。希望だけを申し上げて申しわけありませんけれども、すみやかにひとつ御審議くださいまして御決定いただくことを重ねてお願
さっきも申し上げましたが、結果的におしかりを受けることは、これは重々わかるのでございますが、しかし、緊急政令で学校関係の定員をきめた、その善後処理としてなぜ文部省設置法の改正をしなかったか、提案をしなかったかという点でございますが、これはいまさら申し上げてもどうかと思いますけれども、御指摘のように途中で国会もございました。むろん御提案申し上げました。臨時国会でございますから会期そのものが短かったので、結果的には御審議も願えないままでございますけれども、やはり一事不再議と申しますか、それ自体が矛盾するような御提案は申し上げかねるということに立ちまして、今通常国会のいの一番に御提案申し上げたような次第でありまして、設置法の改正案を出さな
これはたびたび申し上げていることを山崎さん引き合いに出されてのお尋ねでもございますから、重ねて申し上げる必要はないぐらいに存じているわけでありまして、私は、いま御指摘の七十八条というものが身分保障の規定であるとおっしゃることがむしろ心配し過ぎじゃないかというような気がいたしますが、歯どめが私は二つあると思います。一つは、毎度申し上げておりますように、臨時行政調査会設置法衆参両院通過の際の附帯決議、すなわち、出血整理を行なわないで極力配置転換でやれという御決定であります。臨調もまたその線を受けて、全部その基本線に立って答申をいたしております。法律によって、政府はこれを、総理大臣はこれを尊重しなければならないという一貫した考え方に立って
いまの七十八条に関しての理論的な御答弁は、人事院総裁から申されたとおりでございます。理論はそのとおりでありますが、先ほどお答え申し上げたように、最高限度をきめて、実際はそれ以下の実在定員ということになっておる。また実在しない場合があるであろうことは、北村さん御指摘のように、ある省では欠員がある、他の省ではないということ、実態は欠員はありますけれども、適当な人が当面いないからたまたま欠員になっておるというものを埋めるわけにはむろんいきませんので、そこで現実の運営面から申し上げれば、常にある程度の留保定員というのを持ち続けながら運営をしていく。したがって、お示しのような、ある省庁に、政令定員ないしは各省庁の省令等で具体的に配置をしました
そのとおりでございます。
まさにいまお示しのような提案理由説明があったことも私も承知いたしておりますが、それをあえて今度総定員という形にしていただいて、各省庁の設置法は定員を除いてはそのままにして、定員との関係においては政令に御委任を願いたい。別にするに至りました理由を端的に申し上げますならば、日本そのものの経済の発展をはじめとします内外の諸条件の変動はきわめて急激であり、今後もまたそれが期待されるというふうに私は理解いたします。その場合に、行政需要に応じての増のところもありましょうし、減のところもあり得ると思いますが、それに応じて各省庁設置法で理論的にはむろんかまわないわけでございますけれども、現実問題としますと、先ほど来申し上げておって、その効果のほどを
御指摘のこの行政組織法、私もまだ長官拝命してそう長くたちませんのでほんとうのところはわかりませんけれども、断片的にいろいろな課題にぶつかりながら、たとえばいまのお話の三条機関、八条機関ということも、事務当局からいろいろ講釈も聞き、論議もしてみました。なかなか理解しにくいものだという程度の認識に到達した程度であります。ただしかし、お話のように、たしか昭和二十四年に行政組織法というのはできたと教えられておりますが、一応通覧してみましても、私なんかの常識ではなかなか理解しにくい点があると同時に、運営面につきましても幾多の疑問がある。何とかこれは再検討の時期に来ているんじゃなかろうかというふうに存じまして、管理局長から先ほどお答え申し上げま
お話しの点は、十分検討した上で御審議願っておるつもりでございます。十九条そのものは、先ほど来申し上げておりますように、法定されておる定員を政令に譲っていただく。実質的な国会の御審議は、常に予算定員と政令定員は一致するという形をとって、一年に一回は必ず御審議願う。年度の途中で、たとえば十九条の２でございますか、緊急政令と通称されるような、いろいろな必要がございますれば年度内において一応措置するといたしましても、一年以内には必ず予算御審議のときにそれを含めたものとして国会の御審議を願う。そうして運用の全きを期しながら、出血整理等になりませんような、先ほども申し上げました歯どめの意味におきましても、総定員の最高限度を国会で法定いたしていた
