ただいまのことは総理にもお伝えしなければなりませんが、私自身に対しましても御激励いただけたものとして、ありがたくお受けをいたしまして、微力をつくしたいと思います。ただ、総定員法案なるものが臨調答申と関係ないとは実は思っておりませんので、国会でおきめをいただいた臨時行政調査会設置法の附帯決議は、何度も申し上げましたが、なま首を切らないで配置転換というやり方で定員を活用していけと、行政需要の消長に応じながら、行政サービスを低下させないでやっていけという意味合いの附帯決議を根拠に、そのらち内において臨調答申はけんけん服膺して答申されております。その答申の中に、総定員法と通称するような制度そのものを具体的に指摘はしておりませんけれども、配置
かっこうは変に見えますが、制度上そういうことに相なります。
そういう形になります。
どうも自問自答しているようなかっこうで、ある意味では変な気もしないじゃございませんけれども、ほかに具体例はあると思いますが、そのことを具体的にいま私存じませんので、政府委員からお答えさしていただきます。
いままで御指摘のとおりお答えをしてまいりました。それは御審議中の通称総定員法なるもののそもそもの起こりは、臨時行政調査会設置法の御審議を通じまして、先刻も触れましたように、あくまで本配置転換で行政サービスを落とさないで、行政改革を通じ、簡素、合理的な組織機構のもとに行政改革を行なうべきである。それについては、出血整理などというものはやっていけない。これはもう超党派的の衆参両院の附帯決議で明らかになっておるのであります。臨時行政調査会も二年間の慎重審議をいたしました。その中に流れる基本的な態度は、いま申し上げた両院の附帯決議の線を厳重に守ってやっていくべきだという趣旨の答申に相なっておることは御承知のとおりでありまして、この法律を御決
お尋ねの趣旨を明確に理解しかねるような気持ちもいたしますが、私なりのことを申し上げさしていただきます。 行政事務の簡素化という考え方は、まずもって行政機構、行政定員を通じて国民に対して行政行為が的確に行なわれ、しかも能率的に、窓口ならばいたずらに待たせないということを初めとして、的確に、能率高く行政サービスが提供され得るように行政事務を簡素、合理化していく。これは答えにならぬような気がしますけれども、一応以上お答え申し上げます。
具体的にお答えすることは非常に困難な事柄かと思います。民間でございますれば、松下電器の社長が、多年の経験によって直感的にリーダーシップを発揮するということが要請もされ、また成功もしておると思います。それが当たらなかったときには、企業体自体がリスクをしようということでケリがつくという意味において、行政事務対国民との関係は違うと思います。失敗を許されない。勘でいきましたところ、見当違いましたということは許されない。山本さんの言われる、法令によって行政サービスを、しかも憲法が要求する法の前に平等、公平にサービスをするということが要求される意味において、民間と違うわけでございますから、極端に申せば、人手は幾らあっても足りないくらいの、合理的
ある程度具体的に事例をあげてお答えせねばならぬと思いますので、政府委員からお答えさしていただきます。
行政監理委員会、まだできて間がございませんが、監理委員会そのものを評価し批判し、お答えせねばならぬ課題かとも思うのですけれども、現実問題としては、行政監理委員会の各委員に対しましての補佐すべきスタッフというものは別にございません。管理局と監察局があるだけでございます。したがって抽象的たらざるを得ないことはやむを得ないかと思います。現実には例の臨時行政調査会の答申に数々の課題が大中小となく指摘されておりますが、その中からこういうものをなぜ早く取り上げないか、取り上げようじゃないかということが、まあいささか具体性を持った根拠に立った監理委員会の動きの一つであります。そのほかは各委員会の御指摘のとおりの、いままでのそれぞれの委員の御体験を
ちょっと私に対する出題としてはむずかし過ぎまして、御満足のいく答弁ができようとは思いません。ただ、私は先日ちょっと脱線ぎみのことを申し上げましたが、いま人事院総裁からのお話にも示唆を受けますが、この局長とか部長とか課長とかを設けるのは、各省庁の設置法の法律事項として決定されるといういまのやり方が温存されていくことを前提に、総定員法というものは組まれていることは申すまでもございません。そこで先日申し上げましたのは、この前、一体自然科学と社会科学を厳密にきちんと区分し得るかどうか、私も疑問ですけれども、少なくとも法治国日本において、国会で法律予算というものを通じて国政を監督していただくという制度かと思います、そういう意味で、あらゆる行政
おっしゃる意味はそれなりに意味があると思います。けれども、これまあ習慣だからやむを得ぬというその考えがいかぬのだというおしかりがある前提でのお話と思うのですけれども、少なくとも多数の入間がそこにおって行政サービスをやる。一人一人が無意味に存在しているのじゃないから、大中小となく、守備範囲が一人一人固定した責任分野があると思います。その自分の責任分野においては全責任を持って、上役からかれこれ言われる余地のないような、一〇〇％の責任感のもとに行政サービスにタッチする。それがもし誤った場合があるとすれば、その上級に位するその係長であれ課長であれ、自分の部下に、自分の生活体験、キャリアを通じて、十分監督指導の立場にある者の監督指導の欠陥のゆ
通称総定員法を御審議願うに至りました出発点、基本的な考え方については、冒頭に抽象的に申し上げたように思いますから繰り返しません。要は、減るところとふえるところとがあるのは、これはだれが見ても当然の事柄だと思うのでございますが、ふえることは容易でありましても、減ることは非常に困難、不可能に近いというのがもう百年近い実情でございます。それは法理論そのものじゃ解き得ないことも白状申し上げましたが、セクショナリズム、悪弊を一挙に除くことは事実上困難、不可能に近いという前提に立って考えます場合に、行政需要の消長に応じて、ふやすべきところはふやし、減ってよろしいところは減らすということを通じて、さっきも御質問がありましたように、国民の税金を少な
岩間さんの御質問及び山本さんの御質問、大蔵省から正確に答弁をもらうより手がございませんけれども、ただ、行政費と人件費との相関関係における比率、これはそれだけでは判断できないというのは、山本さん御自身も御指摘になっておる。私もそう思います。そこで、人件費だけをいままで予算上どうであったかを私のほうで調べた数字をいまちょっと発買いたしましたが、最近五年間平均一五％増ということになっておるようであります。人事院の勧告もございましょうが、それ以外にも増員、増員という要素があるいは作用しておるのじゃなかろうか。減るべきものがあるであろうにもかかわらず、そのことには手を染めないことに基づくのじゃなかろうかと一応想像いたします。正確に数字的なこと
午前中も申し上げましたとおり、本来、御指摘のような課題を十二分に検討し、それも一つの考慮の要素に加えるという考慮が必要であるという意味での示唆を受けた意味においてありがとうございました。今後さらにもっといろいろと考うべきことを検討いたしまして、運営上は支障なきを期したい、そういう課題かと受けとめております。
いまおっしゃるようなことは当然であろうと想像はつきます。そのことが、いままで大蔵省からの話のように、予算編成のときに、一応その省庁内の繁閑あるいは各省庁相互間の勤労の繁閑の度合いを比較考慮するという課題も念頭には置いて査定が行なわれたと想像はいたしますが、先ほど来、山本さんが指摘されるような、この省庁の仕事はこういうものであるから、こうあるのが一応妥当であろうという一つの基準を持ってものを考えることは、戦後、今日までやっていない、極端に申せば。そういうことも言えようかと思います。露骨に申せば、予算の折衝のときの力関係である程度左右されている。しかも、それは定員で申せばふえることだけを中心に折衝された。自分の省庁でひまなところがあるか
比較的ひまなところと比較的多忙なところとがあるであろうということを申し上げたのでありまして、どこそこのどの省庁のどこがひまで、何局がひまで何局が多忙であるということじゃございません。正直なところわかりません。わかりませんので、しかし、さっきから申し上げますように、定員のプラスされることはあってもマイナスされることはないということは、内外の諸条件の変化、激動期にも際会しております意味から申せば二十四年間プラスだけであった。ある時期にちょっと減員がありましたけれども、占領中に。原則としてはプランだけであったということは、反面、繁閑の度合いを省庁の責任において考えて調整されないままにプラスだけが加わっていきつつあるのじゃなかろうかと想像さ
力関係という表現は適切ではないと思いますが、現実は予算折衝はそんなふうなかっこうに見えております、実質的にどうだというのは別にあるとは思いますが。ただ申し上げたいことは、予算編成のとき以外には——繁閑のことも念頭に置きながら予算要求を各省庁しているはずでございますが、その機会だけしかなかったのでございます。ことに大蔵省の立場において予算査定が行なわれる。それに先年来、定員につきまして、あるいは組織につきまして、行政管理庁ができまして以来、ことに臨調の答申が出まして以来、そういう角度からの調整機能を発揮する角度で大蔵省と相談しながら、いま御審議願って御決定いただいた四十四年度予算につきましても接したわけでございますが、それも先ほども申
なかなか簡潔に申し上げかねますけれども、この総定員法の趣旨を体して初めてお説のような総合的な考慮をする機運が、各省庁の官僚諸公一人一人にもだんだんと定着していくスタートラインがつくられると思います。いままではくそがんばりにがんばることが非常に有能だと、その省庁内で評価されたとかつて申し上げました。これはどうも理屈ではあり得ないことでしょうけれども、悲しいかな、役人も人間だものですから、とかくそういうことになりがちである傾向が百年ぐらい続いてきておる。それに一つのエポックをつくるような意味合いもあろうかと思いますが、総定員法案によりまして、内閣全体としましても、各省庁ごとにも、各省庁内の局課、あるいはその課員にいたしましても、全体お互
北村さんのおっしゃるとおりでございます。各省庁が一番自分の所管の仕事は知り尽くしておる。その省庁に関する限りは、どこがひまだ、せわしいということは語弊がありますけれども、比較的どうだろうということも各省庁の責任者が一番よく知っておることはお説のとおりでございます。一体、行政管理庁が何がなせるか。いかなる権限をこの法案を御決定いただいて新たに加わるかといえば、新たに加わるものは制度上ございません。調整機能が従来からあります。各省庁の調整、さらに監察をやりまして勧告をやる。調整ないしは勧告に対する回答についても追跡調査的なアフターケアもやる権限は一応ございます。しかし、決定権があるわけじゃない。大蔵省における予算原案の査定権というがごと
いつも臨調答申を持ち出しますが、臨調答申の線に出ておりますことは、なるべく税金を少なく使って行政サービスを維持し、向上していくということを念頭に置いて行政改革を考えろということが、万々御承知のとおり基本線でございますが、むろん総定員法はその線を踏んまえて、その答申に応じ得る手段として、具体的に総定員法的なことは提案はされておりませんけれども、何らかの制度を考えろということに応じておることはいま申し上げたとおりであります。ただ、実際の運用面に当たりましては、ただやみくもに理屈もなしに押えればよろしということではないと思います。行政需要の消長に応じて配置転換を通じて均衡のとれた各省庁の定員で行政サービスを向上さしていこう、維持していこう
