繰り返しのようになっておそれ入りますが、お許しいただきますけれども、現行法はまさに定員まで含めて各省庁ごとに組織と一緒にきめられておる。それを山本さんの御質問に冒頭にもお答え申し上げましたような根拠、理由に基づきまして、定員だけを、各省庁の設置法から定員法という状態をはずしていただいて、そして政令でもって各省庁ごとの定員を定めるということに国会でお認めを願いたいということに発するわけでありまして、そういうことをお認め願えるものならば、予算の定員をおきめ願ったその予算の範囲内においての年度内で配置がえをするということは、緊急性がないならばあり得ないことであることは常識上当然であると思いますが、そういう厳粛な考え方に立っての、各省庁内部
アドバイスを含めた御質問ありがたくお受けをいたします。 もうちょっと補足さしていただきますれば、各省設置法、行政組織法に基づいての各省設置法そのものは、定員のところだけは政令に落としていただくということだけでありまして、各省設置法ないしは行政組織法、内閣法を通じて、政府が国民に、行政需要に応じていかなるサービスをすべきかは法定されております、申すまでもなく。そのことを何人がかりで行政サービスを落とさないで、さらに向上する目標のもとに行政行為をするかということが定員との関係だと思いますが、国民に対する行政サービスの目標というものは微動だもしない。何人がかりでやるかということについて、緩急に応じて政令で、ふんだんにあるとはむろん思い
提案します前に、政府側としましては、法制局の審議を経まして、御質問のような憲法にさかのぼってまでの法理論につきましても一応検討したつもりでございます。第二部長も見えて答弁してもらって、それで一応十分かと心得ますが、お示しもございますから、さらに相談をいたしまして、機会がありましたならば、何らかの意思表示をさしていただく、そういうことにさせていただきます。
人事局長からお答え申し上げました程度のことを私自身としては承知しておるということで、その限りにおいては、人事院とも相談をした結論であるように聞いておりますから、おそらくいまのお答えで尽きておるのじゃなかろうか、かように思います。ただ、総定員法を通していただけるものと予定した工場に立って各省庁設置法の経過規定としての附則の廃止条項そのままで出しておりまして、本来、当然、理論的に申し上げるとしまするならば、三月三十一日で新しい予算に切りかわって御決定をいただいておる。しかるに、各省庁設置法の措置は講じないままにしてある。だから、その範囲においては違法状態が十七日間続いておる。まあこういう理屈になろうかと思います。 しからば、なぜその
ちょっと御質問の趣旨を的確に把握しかねておりますので、政府委員から一応お答え申し上げます。
少なくとも、御指摘の件に関する限りは、政府側としましては、国会の審議が年度内に済まなかったから、しかたがないんだと言いっぱなしで済む問題じゃない。御指摘のように、なろうことならば完全な姿で給料日には俸給が支払われるようにということは、むろん念頭にはございましたが、いささか弁解じみた申しわけをさしていただければ、先ほど来、法制局ないしは人事局長、あるいは文部省等から申し上げておりまするように、いわば部分的には違法状態であるが、俸給支払いそのものには支障はない、実際問題として支障はないということも私一個としましては念頭にございますが、先ほども申し上げましたように、政府側としましては、総定員法を御提案申し上げておる。そうして審議が進行中で
さっき申し上げましたが、本来ならば三十一日までに総定員法案が通過しなかった。それならば提案を取り下げて、そうして各省庁設置法、現行法の改正ということで御審議願うべきものと思います。ところが、変な弁解がましく合法化しようという意図はございませんけれども、実際の問題としまして、総定員法案を御審議願いながら、そのままにして、それと矛盾する改正案は出せない。それならば取り下げて出すほかにない。すでに審議は進行していただいておるということを考えながら、まさに違法状態が定員関係の法律に関しまする限りは、十七日間続いておる。このことは本来間違っておる課題だと思いますけれども、何とかそこら辺は法の修正等を通じまして、なるべくすみやかに違法状態の日数
全面的にいま御質問のような立場に立った国政、国の行政全般についての能率調査ということはいたしたことはないかと存じます。ただ、部分的には行管の監察局、地方にも監察局があることは御承知のとおりでありますが、それぞれの年度に四半期ごとに監察課題を取り上げまして行政監察をいたしております。その監察の結果としまして、全般的な能率調査という課題が主題ではございません場合でも、政策的な法律制度に基づいての中央、地方を通ずるそれぞれの省庁の行政の末端における実情調査の結果、能率的であるかどうかというふうな事柄も浮かび出まして、そういう角度からの各省庁に対する勧告も行なわれて今日にきておる。繰り返し申し上げますが、総合的に全面的にその課題それ自体とし
いまのお答えの前に、監察局長から監察行政を通じての具体的な結果論を申し上げましたことも間接にはお尋ねの一半に当たっておろうかと思います。全面的に能率高い合理的な行政を、定員の面においての関連において総合的な調査をしたことは、行管みずからとしてはないということは先刻申し上げましたが、この法案を提案するに至ります過程は万般御承知のとおり、行政調査会設置法の審議から始まりまして、行政改革事務の改善、能率化、しかも国民の税金をなるべく少なく使って、定員はできることならば少なくして行政サービスを維持し、よくするということについては、衆参両院において基本的にはお認めいただいた線に立っての設置法が決定いたしました。それには超党派の附帯決議をつけて
ただいま御指摘の課題は、私もそんなふうに思います。なお、ついでながら、それに関連して申し上げさしていただきますが、これはどうも言いにくい気がいたしますけれども、衆議院でも申し上げましたから、参議院でも申し上げさしていただきたいのは、いわゆるセクショナリズム、これが私は官庁の事務能率のあがらない重大な一つの原因であろう。すべてではございませんけれども、御指摘のように、この政策そのものを繁雑なことにしないで、簡潔に、能率高くするように実施できるようにという立法問題にも考えなければもちろんいけませんけれども、それからまた組織そのものも、行政組織法それ自体も、十分検討さるべき課題の一つかとも思います。ですけれども、それはそれなりに検討を加え
まあそれぞれの関係一庁での意見があり得ると思いますが、私だけの関係について率直に申し上げれば、御質問のような角度から私自身が研究したことはございません。また、行政管理庁自体としましては、事務的に検討を加えつつあろうかとは思いますけれども、いまのお尋ねにずばり自信を持ってお答えする材料は持ち合わせておりません。ただ、思いつきみたいなことを言うことをお許しいただけば、第一給与の問題も問題であろうかと思います。それは何も山本さんの御質問だからということで申し上げるのじゃございませんで、例が適当でございませんけれども、たとえば、戦前の例を引き出すことが適切であるかどうかはわからぬままにお許しをいただきますというと、戦前の制度からいきますと、
どうもまともなことをまともに申し上げる資料が頭の中にございませんのでさみしゅうございますが、いま山本さんおっしゃったような結論は、私自身も終戦直後いなかの市長をしておりまして痛感したことがございます。課長が十二名おりました。課長が判こを押して持ってまいりますから、課長にその書類の中身を聞いてみますと、頭をかいて全然答弁ができない。そこで、係長に聞き、係長もまた担当の専門的に長年勉強している者に聞かなければわからないというがごとくでありました。だから、課長連中を集めて、課長が判こを押した以上は下の者から聞いてもいいから受け売りができる状態まで勉強しろというふうな、まあ半分冗談の皮肉を言ったこともございます。国家公務員の場合はそれほどで
私もおっしゃったような目にあった経験もございます。しかし、それは総定員法そのものとの関係じゃなしに、公務員たる者の一人一人の心がまえの問題かと思います。課長や部長や局長になったら偉そうにするかせぬかということは、本人の常識の問題であり、心がまえの問題であるという意味においては、私も経験がございますから同感の意を表しますが、すべてがそうではないと思います。全員がモデレートな全国民に対する奉仕者的な心境になってほしい、山本さんと一緒になって希望したい課題と受けとめます。部、課、局等職階制につながるようなことが非常に問題があるんじゃなかろうかという意味における御意見には、私も事柄として同感いたします。ただ問題は、それを実行するについてなか
おっしゃるような方向に努力をいたします。努力はむろんいたしますが、さっき申し上げたことを繰り返させていただきますが、それをやるにつきまして、この法律ができれば人がふえるとおっしゃいますが、そのことの根底には、既存の定員は温存しっぱなしで、上へ上へと積み重ねること以外には考えていないという、いまのセクショナリズムに帰せざるを得ませんけれども、そういうものの考え方がまかり通って二十四年間経過しておる。明治以来そうであったと思いますが、それを抜本的に、いろんな基本問題までも、いま御指摘のようなことも念頭に置いて実行するとなれば、実行しやすいというか、それは何も痛めつけるなんということじゃなしに、合理的に、出血させないで、徐々にではあります
現実には、いまここにこういうものがこれだけあるということは申し上げられません。られませんけれども、二十四年間積み重ね方式できたことは事実でありまするし、それから終戦直後から今日までの二十年以上の間に、いわゆる行政需要というものが、国民的立場での変動は相当あっていると思います。言いかえれば、初めはむろん必要であった、そこに相当の定員があった。しかしながら、現在ではもっと少なくてもいい、なくてもいいというものがあり得ておるという推定は、うそではないと思います。ところが、一つの省庁内でも、それぞれ局があり、部があり、課があるということのよしあしは、先刻もお触れになりましたが、それは一応別といたしまして、一つの省の中で、ある新たな行政需要の
それは、さっき申し上げましたように、いま直ちにおっしゃるような資料を持ち合わせておりませんし、またその意味で調べることは事実問題としては容易ではない。同時に、本末転倒とおっしゃいますが、ことばを返すようになるのはやむを得ぬのでおそれ入りますけれども、行政組織はむろん従来どおり各省設置法で各省庁ごとに国会でおきめいただく。それから、ある政策関係の法律が別途御決定いただいたときに、行政組織の既存のものでまかなえる場合もありましょうし、また新たに局とか課とか置かねばならぬということもあり得ようかと思います。その場合にも、定員の関係では、総定員法を御決定いただくならば、おのずからそこに各省庁ごとに、場合によりましては、まれなことと思いますけ
私が午前中北村さんのお尋ねに対してお答え申し上げたことに関連してのお話でございますから、言わしていただきます。 千名とおっしゃったことを聞き漏らしたままでお答えしたものですから、そのとおりでございますと申し上げたようなわけで、聞き漏らしたことを何も弁解するために申しておるわけではございませんで、省庁にまたがることもあり得るかというお尋ねと思ってお答えを申し上げました。 ところで、たびたび申し上げておりますように、配置転換というのは予算の範囲内でということを申し上げました。むろん予算総則に定められた範囲内であり、もし増員の場合、財源を申せば、予備費が許す範囲、さらに流用が許す範囲、そういう意味で予算の範囲内で増員ということがあ
ただいま議題となりました行政機関の職員の定員に関する法律案の提案理由及び概要を御説明申し上げます。 行政の簡素化、能率化を推進し、必要最小限度の人員で行政を遂行するためには、行政需要の消長に伴う定員の配置転換を、各省庁内はもとより、各省庁間を通じて強力に行なう必要がありますが、このためには、各省庁別に定員を法定している現行の法制を改め、弾力的、合理的な定員管理制度を実現することがぜひとも必要でありますので、この法律案を提出した次第であります。 法律案の概要について御説明申し上げますと、まず、公務員数の抑制をはかるため、内閣の機関並びに総理府及び各省を通ずる定員の総数の最高限度を法定いたしますとともに、これらの機関別の定員は政
法律制度そのものに原因を求めて支障があったということは、理論的には申し上げにくい意味があろうかと思います。現実問題について申し上げさせていただきます。世間でも、官庁機構を通じて行政サービスが、ともすれば硬直的であり、いわゆるセクショナリズムというものがあって、その現実の前に国民から見れば、税金をなるべく少なく使って、言いかえれば、少ない定員で、行政サービスを低下させないで、むしろ向上させることはできないかという率直な要望があると推察いたすのであります。しかしながら、各省ごとの設置法で定員を定めるというやり方そのものは、すでに数年来やってきていることでありまして、冒頭に申し上げましたように、法律制度そのものに欠陥ありというふうなことは
御指摘のとおり、この法律が通ればセクショナリズムというものがなくなるということを断言するほどの勇気はむろんございません。セクショナリズムの悪い面というのは、公務員の一人一人の心がまえが本来であろうともちろん思います。ですけれども、これまた少し脱線することをお許しいただきますならば、さっき、仕事熱心さという意味におけるセクショナリズムは必ずしも悪いと言えないという、そういう面も申し上げましたが、まあ権限争い的な形を官庁同士ではとることも万事御承知でございますが、これは、積極的には、その仕事はおれのほうの仕事であるべきだ、消極的には、そんな仕事はおれのところじゃやりたくないという二つの形をとって、仕事熱心のゆえに権限争議というものは戦前
