菅直人

最後、何と言われました。慎重な何ですか。

まさにちゃんと検討してください。 　つまりは、ルールがこの三月からだといって、考え方そのものが、もともとが限界費用に基づく入札価格になっているはずです。ルールの細かいところがどうだったというのじゃなくて、原則が変わったんじゃなくて、これは原則をより明確にしただけでしょう。 　ですから、その意味で、私が聞いているところだと四年間ですが、四年間にどの程度の、本来なら払わないでいい費用を誰が払わされたのか、またさらには、それによって切りかえがどの程度影響を受けたのか。ちゃんと調べてやらないと、ある意味では、この間はそういう不当なことをやっていて、そのままやり得ということになるんじゃないですか。もう一度だけ答えてください。

慎重にという言葉が重なりましたが、大いにきちんとした対応をしてください。 　そこで、もう一つお伺いをします。 　経産省の方から卸売電力取引の活性化に向けた地方公共団体の売電契約解消協議に関するガイドラインというものが出されているわけですが、まず第一に、東京都が所有する水力発電の電力を競争入札に切りかえるということを東京都が考えたときに、東電は五十二億円の補償金を東京都に要求したと聞いております。しかし、結局は、東京地裁の調停によって、解決金十三億八千三百万で東電と東京都は合意をした。それによって、これまでの随意契約から競争入札に変わって、たしかエフパワーというところが今東京都の水力を全量買っている、このように承知しています。

今、私が一つの例を挙げたわけです。つまりは、群馬県というのは、県が持っている電力としては多分日本で神奈川県に次いで第二位という、東京都なんかよりはるかに多いんですね。相当の金額を東電に売って、それが一般会計にも振り込まれています。 　そして、この東京の例を見て、こういうことも検討してみようということで議論が始まっているんですが、先ほど申し上げたように、私が聞いているところ、あるいは議事録などを見ますと、東電からは、あらかじめそうした場合にどういう費用請求があるのかということについて、それは正式に解約だと言ってもらわない限り言えないと。こういう態度自身がまさにガイドラインの趣旨に反するんじゃないですか。 　一般的なことを言っている

では具体的に、今の一つの群馬の例ですが、そういう場合は、県がこういう場合についてどういうふうになりそうかということを聞いたらきちんと答える、少なくともそういうふうに行政指導するということでいいんですか。

もうおわかりのように、過去は売るところがほかになかったわけですよ。群馬でいえば東電、東京でいっても東電。つまり、一般事業者というのは、地域独占ですから、そこしかなかったわけですよ。それが、小売自由化の前の段階から事業者向けの自由化が少し始まって、それで、東京都はそういう形で競争入札に変えたわけですね。 　ですから、そういう趣旨からすれば、当然、それを促進するという立場のこのガイドラインですから、今申し上げたように、東京電力がそういう事前の話し合いに、正式に解約を申し出てもらわなきゃできないんだというようなことは、明らかにこのガイドラインの方向からすると逆行している。 　もう一回だけお聞きします。そういう具体的な事例を調べて、どう

このことは結構大きなことなんです、いろいろな意味で。 　経産省はいろいろな立場がありますが、少なくとも、水力などについて、自治体が持っているものについてはもっとマーケットに開放していこうという趣旨は私は大賛成です。ですけれども、現実には、マーケットの中で圧倒的な力を持っている電力会社、いわゆる一般事業者がそういうことを抑制している。先ほどの例もそうでしたね、抑制している、あるいは妨げている。 　こういうことがあちらこちらで目につきますので、そこは具体的な事例も申し上げましたから、また問い合わせもしますので、きちんと調査した上で、対応をどうしたかということを聞かせていただきたいと思っています。 　そこで次に、もう一点。 　こと

私は、今お話のあった、いわゆる化石燃料、ＣＯ2を出す燃料とＣＯ2を出さない燃料、これを区分するのも一つの区分として一般的にはあり得ると思っています。 　しかし、非化石の中に、原発による電力と、それから太陽光、風力、バイオマスなど自然エネルギーによる電力があります。これに対してどういうふうに価値を見つけるのか。人によっては、やはり原発は放射能も怖いから、できれば原発ではなくて、同じ非化石であっても自然エネルギーの方をより価値があると考える方も結構いるんだと思うんですね。 　そこで、きょうは副大臣にもお出ましいただいていますが、この非化石という区分づけをせっかくするのなら、その非化石の中で、含まれるのは私が知る限り原発と自然エネルギ

大変前向きな答弁をいただいて、ありがとうございます。 　まさに、ＣＯＰ21を含めて、パリ協定を含めて、もちろんＣＯ2の削減というのは我が国としても極めて大きなことであることは言うまでもありません。 　同時に、先ほど申し上げたように、やはり自然エネルギーと原発エネルギーは明らかに性格が違うわけですし、まして、我が国は福島原発事故という未曽有の事故を体験したわけです。そういう中で、それでも、こちらがいいんだ、あちらがいいんだという議論は、それは議論としてあることは構いません。しかし、それが選択できるようにするかしないかというのはまさに仕組みの問題です。 　今、副大臣の方から前向きの答弁をいただきましたのでこれ以上の答弁は求めません

今何と言われました。個社の問題。どういう意味ですか、個社というのは。

もうよくよく御存じでしょうけれども、今東京電力には、たしか一兆円の金が株式を購入という形で入って、それ以外に交付国債が、もっとふえたかもしれませんが、たしか六兆入っているし。つまり、一般的に言えば、もう株式会社として、いろいろな経理上のやりくりで黒字を計上しているだけで、とてもそんな状況にないことは誰の目からも明らかです。そして、そういう国の金がたくさん入っているんです。 　そういうときに、何か一般原則みたいな形で、一般の民間企業なんだから、このことについては議論するときには非公開なんだ、私は通らないと思いますよ。少なくとも、国の金がこれだけ入って、ある意味では、株式も五一％ですか、機構が持っているわけでしょう。そういうものを一般

私、実はＪＡＬの破綻処理を、そのときに副総理として、再建機構の責任者として取り扱いました。もちろん、ＪＡＬは一般の民間企業です。しかし、同じように、いろいろなケースがありましたけれども、少なくとも、国のお金を入れる入れないという判断の中では、当然、議論がいろいろと国会でも出されたわけです。 　特に東電は、先ほど来言っているように、お金の面でもいろいろな面でも、本来破綻処理をすべきという議論も、後ほど述べますけれども、検討項目に入っていますよね。そういうことを考えながら、それを一般の会社の原則で、だからこれでいいんだというのは、国民的に納得されませんよ、本当に。 　つまり、結果として税金が大量に入っているんですからね、それを、民間

考え方を改めた方が、私は早くやった方がいいと思います。 　そこで、内容に少し入ります。 　この中で、シナリオが一、二、三、四、こういうふうに書かれていますね。シナリオ一は肩がわり、シナリオ二は公的資金、シナリオ三は放置して法的整理、シナリオ四に、国民負担増とならない形で廃炉に係る資金を東電に確保させる制度を国が用意、こうありますね。 　しかし、私が知る限り、廃炉だけではなくて賠償、除染等の全ての費用を、とても東電が自前で確保できる、こんな考え方は国が用意できるのか。 　先日、ＮＨＫスペシャルで、かなり詳細な費用計算が報道されておりました。十三兆円を超える。上限はわかりません。特に、Ｆ１の廃炉の作業というか解体作業は、技術的に

時間のようですのでもう最後にしますが、どうも最後の言い方が何か結論を導こうとしているんですね。 　最初に言われました、廃炉の実施主体は東電だと。それは、特に事故の直後は東電以外ありませんでした。しかし、いろいろ外国の例も見ましたけれども、ああいう事故を起こして、メルトダウンして、しかも、デブリが圧力容器を突き抜けて格納容器の底にまでたまった事故はないんです。スリーマイルも圧力容器の中でしたから。そういう意味では、私が見る限り、最終的に果たしてあそこからデブリを取り出すこと自体ができるのかどうか。 　チェルノブイリにも行ってきました。チェルノブイリは、石棺で囲った上に、数千億円かけてでかい金属のふたを今、来年にはふたをかぶせて、何

山本大臣とは多分初めての質疑だと思います。よろしくお願いします。 　まず、先ほどの中でも出ましたが、一昨日の新潟県知事選で、あそこは柏崎刈羽、七基の原発があるわけですが、再稼働に対して慎重あるいは反対の立場を明確にされていた米山候補が当選をされました。大臣の選挙区でも伊方原発が存在し、大臣は原子力防災担当大臣でもありますから、このことは関連が極めて深いというふうに私は思います。 　そこで、お聞きしたいんですけれども、新潟県民が県知事選で示した態度、つまり、再稼働は慎重にすべきという態度について、大臣として、そういった地元も抱えられていることも含めて、見解を伺いたいと思います。

自治体の選挙のことだからコメントしないという言い方は、我々自身も、もちろん大臣も、地元で選ばれているわけですよ。地元の人は伊方を抱えて、やはりいろいろな意見があります。私も、八月の伊方の再稼働のときはゲート前におりましたから、よく知っております。だから、そういう形で、やはり大臣というのは、地元のことについて、余りお役所の答弁をなぞらない方が私は大臣にとってもいいことだと思います。 　そこで、今も話がありましたが、避難計画ですね。あらかじめきょうは原子力規制委員会の委員長にもおいでいただいていますが、この原発事故のときの避難計画について、原子力規制委員会としてはどういう責任を持っているのか。いろいろな発言の中で、いや、それは必ずしも

どうもありがとうございました。 　ということは、山本大臣が内閣府の担当大臣として自治体と一緒に責任を持つ、そういう認識でよろしいですか、大臣。

内閣としては誰が一番の責任を持つ立場ですか。自治体以外で、内閣としては、政府としては。

防災担当大臣の役目はどういう役目ですか。山本大臣の役目は。

そうであれば、まさに山本大臣が政府としては責任者じゃないですか。そのことを一応確認しておきたかったんです。 　結局、この問題は、みんなたらい回しにするんですね。いや、自治体の責任だ、いや、何とかだかんとかだと。そういう意味では、担当大臣なんですから、山本大臣が少なくとも政府の立場でいえば責任者なんですよ。 　そうしたら、その責任者であるあなたは、こういう発言をされていますね。ことしの八月八日の記者会見で、十二日に予定されていた伊方原発の三号機の再稼働を前にして、事故を想定した地元の避難計画について、合理的で具体的なレベルで、一〇〇％と言えるとは思っていない、完璧な計画はない、こういうふうに述べたと報道されておりますが、これは事実