菅直人

ですから、今からでもそのときのものを見たいと言ったら見られるということですね。メディアの人あるいは国会で議員も見たいと言ったら見られるということですね。

この場で恐縮ですけれども、ぜひ私にも見せてください。 　私が知る限り、それをずっと見て手書きで写した記者の本が出ています。たしか、一番最初のところは翌日の武黒フェローの発言のあたりからが公表されていますけれども、私の知る限り、十一日分について、少なくとも、私が直接見たわけじゃありませんが、メディアの人が書き取ってそれが本になっている中には入っていなかった、私の記憶が間違っていなければ入っていなかったと思います。 　そこで、高木副大臣にお聞きしたいと思います。 　高木副大臣は、自分のホームページの中で、ある雑誌のインタビューに対して、東電には何より情報公開の徹底を指示したと書いてありますね。そういうお考えですよね。いかがですか。

まさにそうですよね。 　ですから、今お聞きになったように、あの事故の検証はまだ全部は終わっていません。ぜひ、副大臣の方からも、東電に対してきちっと全てを公開するように、そういう指示を出してもらえますか。

そこで、少し話を進めますが、ＩＡＥＡの報告の中に、原発においては、ごく短時間を超えた全電源喪失はあり得ないと想定されていた、こういう指摘があります。 　例えば、あの福島原発事故のときに、全電源喪失があって、最初にたしか一号機がメルトダウンを始めたと思いますが、それは全電源喪失があってからどのくらいの時間の後にメルトダウンが始まったんですか。 　　　　〔岩田委員長代理退席、委員長着席〕

保安院は当時の報告で、十五時三十七分に全電源喪失があって、十八時ごろ炉心の損傷、つまりメルトダウンが開始したとあります。二時間半と三時間半の違いはありますが、いずれにしても非常に短い時間ですね。 　当時、そのことを発表されましたか。

結局、同じ日の二十二時ごろには、圧力容器も損傷して、つまりは溶けた核燃料が格納容器の底に落ちている、いわゆるメルトスルーが起きていた。これは、保安院が当時、もちろん後になってですけれども、報告をしております。 　社長に聞きますが、溶けた核燃料が格納容器の外に出ていたらどうなっていますか。

今でも二号機の格納容器の中の放射線量は七十シーベルト、たしかそう報告されていますよね、以前聞きました。大体五分間ぐらい人がそばに行ったら命をなくします。つまり、もし外へ出ていたら、とてもあのサイトの中に人は、いることはできません。そして、結果として東日本が壊滅する。これは、当時の原子力委員長の近藤委員長に、私から最悪のケースをシミュレーションしてもらいたいと言ったときに出てきたんです。 　ただ、さっきの報告もありましたように、まだ直後はメルトダウンは起きていないという報告が東電から来ていたんですよ。御存じかもしれませんが、水位計が壊れていることを現場も理解していなかったから、当日の二十二時ごろまではまだ水があるという報告だったんで

時間ですので、最後に一つだけ指摘をしておきます。 　ＩＡＥＡの報告の中で、極限的な津波洪水レベルに関する幾つかの再評価を実施し、当初の設計基準見積もりより高い数値が出ていた、それにもかかわらず十分な補完措置がなされなかったと指摘をしております。私は、今、検察審査会でも三名の幹部の方が起訴されましたけれども、まさに津波の予測がかなり事故の前にあった、東電の中でさえあったにもかかわらず、それがそういう対応につながらなかった、これは重大な責任問題だと思っています。 　そのことだけを申し上げて、質問を終わりたいと思います。

先日、高浜原発の差しとめの仮処分決定が出まして、たしかその翌日でしたか、田中委員長が記者会見をされて、こう言われていますね。この裁判の判決文を読む限り、事実誤認、誤ったことがいっぱい書いてありますと。そして国会質疑でも、そういう事実誤認という言葉を使われています。 　そして安倍総理は、翌日の本会議で、田中委員長は、その判断の前提となる幾つかの点で事実誤認があり、新規制基準や審査内容が十分に理解されていないのではないかとの明確な見解が示されていますと、田中委員長の発言を紹介して、この国会で、つまりは判決が不当だというふうなニュアンスをにじませておられます。 　私は、きょうは、この事実誤認という言葉は、見解の相違とか見方が違うという

私は、今委員長が言われた全般部分を別に否定しているわけじゃありません。まさにステーションブラックアウトを防ぐために非常用電源が用意される、それはＳクラスだということをこの決定でも別に否定はしていません。だから逆に、そのことの必要性を別に否定しているわけじゃなくて、決定の主張しているどの部分が事実誤認なんですか。 　つまり、非常用電源がＳじゃないんだ、ＢだからＳにしろと言っているのなら、それは間違いですよ。Ｓだということを認めているのに、なぜ事実誤認なんですか。もう一度、はっきりと、どの部分の表現が事実誤認かを言ってください。見解の違いなのか、事実誤認なのか、はっきりさせてください。

いいですか、言葉を正確にしてください。正確に認識されているか疑問というのと、事実誤認というのは全然意味が違いますよ。 　非常用電源のことをこのやりとりで言い出しているのは委員長の方なんです。だから、委員長が言われることは、私はそれで別に異論はありません。しかし、委員長はそういうふうに正確に認識されているか疑問だというふうに言われたんじゃなくて、裁判所の決定に事実誤認があると。 　事実誤認というのは、事実でないということですよ。例えば、私に対して、三月十二日の海水注入を中止させたと安倍総理が二〇一一年の五月二十日に言われました。しかし、実際には中止されていません。それは吉田調書でも明らかです。そういうふうなことは事実誤認なんです、

いいですか。今指摘されたところは、四十四ページにこう書いてあるんです。「外部電源と主給水の双方について基準地震動に耐えられるように耐震性をＳクラスにする」と、確かに書いてあります。つまり、裁判官はそう判断したんですよ。 　しかし、田中委員長からすると、商用電源である外部電源をＳクラスにするのは難しいという意見を多分お持ちでしょう。しかし、現実に、福島原発では外部電源が落ちたということも事実があるわけですから、裁判官がそう思ったからといって、それが事実誤認じゃないじゃないですか、認識の違いであって。だから、認識の違いと事実誤認は全く違うんですよ。（発言する者あり）ちょっと静かにしなさい。 　いいですか。つまりは、非常用電源がＳクラ

いいですか。何回も言いますけれども、まさに言葉の問題なんですよ。事実が違っているのなら、事実がどこが違っているかを言うべきです。意見が違うのと事実が違うのは違うんです。 　例えば、今、経産省の覆面の官僚が、「東京ブラックアウト」とかホワイトアウトとか、いろいろ本を書いています。その中でも、わざわざ意図的に、テロで外部電源が、鉄塔が倒されて、当時に、テロの場合は内部の非常用電源も破壊して、それで、まさにステーションブラックアウト、全電源喪失をさせるというようなことを話題にした小説がたくさん売れています。 　ですから、本来なら、当然ながら、外部電源もそれはしっかりしてほしいと裁判官が思うこと自体が、何で事実誤認なんですか。思っている

だから聞いているんじゃないですか、どこが事実誤認なんですかと。裁判官が意見を言ったときに、なぜ事実誤認なんですか。意見を言っちゃいけないということですか。 　つまり、外部電源ももっと、それがＣであるかＢであるかＳであるかはともかくとして、裁判官もＳであることが望ましいと言ったら、それは現実にはなかなか難しいのはわかっていますよ。しかし、例えば、本当に外部電源の安全性が保たれない、場合によったら、非常用電源も攻撃されたら保たれないのなら、最終的にはどう判断するか。つまり、原発というものそのものの危険性がそれだけ大きいのなら、原発というものを選ぶか選ばないかということも含めて、人間が判断すればいいんですから。だから、判断の問題であるこ

最初に、正確な認識がなかったみたいなことを言われましたから、私はそのことまでは否定しません、それを委員長が思われるのはですよ。 　そこで、次に行きます。 　給水設備等冷却設備について、田中委員長は、「私も細かいことを全部調べているわけではありませんが、耐震重要度分類で給水設備はＢだと書いてありますけれども、」と。どこに書いてあるんですか。私が、法的効力のある裁判の決定本文を詳細に見ましたが、給水設備がＢという記述は、私には見出すことはできませんでした。はっきり答えてください。

確かに、要旨に給水施設がＢと書いてあるのは間違いだと私も思います。これは、前後を読んでみると、給水ではなくて冷却施設の多分誤記です。それは、全体を見ればわかります。 　つまり、ここで裁判官が言いたいのは、給水設備のことがどうこう言っているんじゃなくて、冷却設備をもっとしっかりしたＳにしなければいけないんじゃないかという趣旨から全体が出ています。 　ですから、法律的効果が要旨というのはないんですけれども、本文中にはそんな記載はありませんし、ほかのところでいろいろな議論がありますけれども、少なくとも、冷却設備が耐震クラスとしてＢであるということははっきりしていますが、給水設備がＢだという表現は、本文中にはどこにもありません。それはわ

ですから、認識が違うというのと事実誤認は違うんですよ。 　つまり、いいですか皆さん、実際にはどういうことかということは委員長は御存じでしょうけれども、四号機のプールは、ほかほかの燃料が入っていて、一日に二十トン蒸発していたんですよ。実際には、冷却機能がそのとき動いていなかったんでしょう、どんどん蒸発したんです、そして給水もできなかったんです。 　つまりは、冷たい水を給水すれば冷却機能もあるし、逆に冷却機能が生きていれば蒸発しませんから、そんなに水を給水しなくてももつんですよ。だから、そういうことを含めて、裁判官は、給水設備も、これがＢであるというのは十分じゃないんじゃないかと。 　それは、見解が違うかもしれません。しかし、少な

もう一回聞きますけれども、それは要旨のことを言っているんですか。

本文にはないんです。本文は訂正できるんです、明らかな間違いであれば。しかし、要旨というのは、あくまで要旨ですから、いわゆる訂正手続というのはないんです。 　ですから、先ほど来田中委員長が言うことは、自分の方はいろいろな背景を説明して、だからこういう見方をしたらこれは必ずしも正確じゃないといいながら、逆に、裁判官はまさに文章だけなんですよ。ですから、文章から全体を見れば、明らかに冷却設備を給水設備と間違ったところがあります、さっき言ったように。 　例えば、今お配りした配付資料を見ても、Ｓクラスの中には給水設備という言葉はないんですよ。使用済み燃料を貯蔵するための設備の中に含まれると言っているんですよ。しかし、Ｂクラスの方にははっき

もう一点の問題に移ります。 　記者会見で田中委員長は、基準地震動について、「判決の中では平均でやっているということで、入倉先生の引用がありますけれども、入倉さんはそんなことはありませんと」「他で語っている」、こういう表現があります。しかし、私の知る限り、原告の側も平均なんという主張はしていない、仮処分の方にも平均などとは言っていない。 　問題は、少し読み上げますと、決定が、入倉教授による入倉レシピについて、地震動の平均像を基礎としていると指摘しているのに対して、原子力規制庁は、基準地震動は平均ではない、つまり、基礎としていると言うのに、平均ではないと話をまずすりかえている。 　そして、入倉レシピについては、例えば入倉氏自身が書