菅野和太郎

公共料金を押えるということは、一つの手であることは事実です。

直接的な問題とすれば、たとえば政府が――これは日本でやることではありません。一般的に論ずれば、たとえば最近ドイツがとりましたようなデフレ政策というようなこと、四十一年にとりました政策がそれで、物価が下がる。そのかわり不景気になります。失業者が出ました。それがために内閣が倒れなければならぬということになって、今度のシラー経済大臣が出てきて、この対策を変えたのであります。経済政策を変えたのでありますが――そういうような手はありますけれども、いま日本では私は、金融財政上のそういう非常手段はとる必要はない、こう考えております。

公共料金は最初われわれは全部ストップしたいということで議論をし始めたのでありますが、国鉄の料金については国鉄の実情を知ることによって多少料金を上げなきゃならぬという必要を私たちは痛感したのであります。しかし単に国鉄の料金を上げたのではありません。問題は国鉄自体の体質改善、これが先決問題であります。これをやらなければ国鉄の料金は上げちゃいかぬというのがわれわれの態度であります。体質改善をやらなければ毎年料金を上げなければならぬということで、体質改善ということを前提としてやるということ、それから財政的な援助をこの際、政府も思い切ってやるということであります。 　それから常に問題になるのは、他の交通機関の便乗の値上げ、これもストップする

この公害という問題は、御存じのように最近起こってきた問題でありまして、したがいまして、統一した官署がないというところに、島本委員としてはそれを強く言われておることだと思うのであります。水の問題は、水質の関係で経済企画庁がやっており、それから大気汚染の関係についてはこれはまた通産省でやっておるというようなことで、私から公平に見まして、やはり被害者側の立場の役所が、被害者を保護する立場の役所が中心になるべきじゃないかという考えをいたしておるのでありまして、そういう点からいうと、公害対策基本法というものは大体厚生省が主として事務を取り扱っており、審議会も厚生省が事務を取り扱っておるので、そういう意味で、この公害の問題は、お説のとおり、いつ

お話しのとおり、公害という問題がやかましくなってきたし、これは日本ばかりではありません。世界的な問題でありまして、この前も申し上げましたが、産業というものは物をつくることばかり、とることばかり考えておって、そのとった物をどうしてうまく国民が消費するか、いかにその消費に影響するかについてはあまり考えていなかった。ところが公害という問題からして、消費者保護という立場から、国民の健康保護という立場から、公害という問題がやかましくなってきましたから、単なる物をつくる、物をとるということばかりではなくて、あわせて公害ということを考えて、今後の産業政策をとるべきだと私たち考えておりますから、したがいまして、この水質の問題にしましても、ただ、いま

いまのケースについて私は十分知りませんが、お話しのありましたとおり、新しい公害というものがこれから出てくると思うのです。これは御承知のとおり、最初はまず工場排水ということから発してきたのですが、最近では大気汚染というような問題と、公害というものは新しく新しくこれからわれわれに予見すべからざる事件が出てきますから、その新しい事件が来れば、それをとらえてそれらに対しての対処をすべきだ、こう存じますので、いまのケースもおそらくいままで予見しなかった新しいケースではないかと思いますから、新しいケースについては十分われわれのほうも調査し、それに対しての対応策を講ずることをこれからやることを、ひとつお約束いたします。

お答えいたします。 　国鉄料金値上げによって、物価の上昇率は大体〇・二％であります。そこで、四十四年度の消費者物価の大体の上昇を五％ということで、五％以内に押えるという方針を立てましたので、したがいまして、国鉄料金もこの際値上げを見合わせてもらいたいというのが当初のわれわれの考えであったのであります。要するに、公共料金は全部見合わせてもらいたい、値上げは見合わせてもらいたいということを最初われわれは要望したのでありますが、国鉄料金だけは、国鉄の現状を見て何とか救わなくちゃならぬということで、料金の値上げを認めざるを得ないことになった次第でございます。

国鉄料金の値上げをわれわれが最後に承認するときの条件といたしまして、便乗値上げ、ことに交通関係の公共料金は極力押えて、便乗値上げはこの際認めないという方針を立てたのでございます。そういうことで、公共料金は大体押える、極力押えるという方針で進んでいくつもりです。

元来この水質保全の問題については、工場の排水がおもな原因になって、それによって水質の汚濁の問題というものがやかましゅうなってきておる。そこで水質保全法という法律を出さざるを得ないというようなことになってきたのですが、御存じのとおり、この水質汚濁の原因が今日では多様化してまいりまして、工場の排水ばかりでなくして、その他いろいろの原因から水質が汚濁してきておりますので、したがって、それだけ、それによっての水質汚濁現象の発生水域が増加してきたということに対して、国民の保健その他の点からして、ぜひひとつその新しい現象に対しての規制を設けなければならぬということから、この問題が起こってきて、かねてから本法の改正に従事しておったのであります。な

ただいまお話しのような関係で実は提案がおくれたのでありまして、やはり各省との調整がうまくいかなかったというところに原因があると思うのです。たとえば養鶏場なら養鶏場、あるいは養豚なら養豚を農林省では盛んに奨励しております。またしかし、それによって水質汚濁の原因がありますから、私のほうで見ると、これを何とか規制したい、農林省側から見ると、養豚事業というものをこの際大いに奨励したいというようなことで、その間の調整がむずかしかった。正直なところ、そういう事情によって調整がうまくいかなかったために、提案がおくれたということになっておるのであります。

お話しのとおり、水質保全の問題の重要性につきましては、政府並びに国民一般もだんだんと認識してきたと思っております。しかし公害という問題自体が、どうもこの二、三年間急激に起こってきた問題だと思うのです。前から公害ということは、言うてはおりましたけれども、これほどまでに切迫した問題ではないように思っておりましたから、おのずから政府自身においても、まあそれほどまでに緊迫感を持たずに今日まで来たと思うのです。しかし、今日では、公害という問題は、国民生活上においてはもう緊急な問題、緊密な問題になっております。したがいまして、せっかくこういう改正法案を出したのでありますから、これをひとつ早くやるし、ほかにもまだこの公害の問題が起こってくると思う

もうお話しのとおりであって、私ども全く同感でありまして、今後この水質保全の問題につきましては、地方団体を特にきびしく督励をして、実績をあげるように指導したいと思っておりますし、また経済企画庁としても、この問題についてはきびしく取り組んでいきたい、こう思っておるのであります。 　御承知のとおり、いままで日本の産業自体が、産業の発達自体ということばかりに中心を置いて、それによって生ずる公害あるいは人命に対する影響というようなことは、ある意味では軽視された傾向があったと思いますが、今日ではもう産業自体の発展ということよりも、それによって生ずる公害をいかにしてなくするかということに重点がきたと思いますから、この点については、経済企画庁はじ

お話しのように、実際いままではこの水質の汚濁の点については、小範囲で観測しておったと思うのですが、今後はそうじゃないと思うのです。だんだん水域が拡大されていって、湾全体について考えなければならないという問題も起こってきます。実は私はその感を深くしたのは、この間ＯＥＣＤに行きまして、この水質汚濁ということは、あちらの国では国際的になっておる。日本は幸い島国ですから、国際的な問題は起きませんけれども、向こうでは国際的な問題になってきておるということを知って、日本としても、水質汚濁の問題については狭い範囲内においてお互い考えてはいかぬということを私は教えられてきたわけです。 　お説のとおり、水質を汚濁さす原因が多様化してきましたから、今

基本法は基本法でありますから、それに対して、これは実際に適用する法律をつくるわけですから、決して基本法から後退すべきものではない、こう考えております。

私、実は初めてこのあれを見て、島本委員から教えられたのですが、なるほど御趣旨の点はよく十分わかります。やはりある意味では、この水質保全法というものが公害基本法より先に出たものだから、それでそういうことになってきたのではないか、こう思っております。やはりこれは公害基本法に準じてつくっていくべきことが本来ではなかったかと思うのですが、そこらの経緯は、私十分知りませんから、いまいいとか悪いとかいうことを私からちょっと申しかねますが、私どもで十分検討します。

いま局長から言われましたとおり、そこの因果関係さえはっきりすれば規制するという方針は間違いないのですから……（島本委員「因果関係ははっきりしておる」と呼ぶ）どの程度、どこからどう出てきたかということをもっとはっきりしてもらわなければ、こちらは基準を立てるわけにはいかないものですから、それを待っておる。その際は、厚生省なり通産省のほうで、できるだけその結果を発表してもらいたいということを、われわれは待っておるわけです。

大体水質保全法の性質については、島本委員もよく御存じのとおりです。そこで、そういうどろの中にあるものとか魚とかいうものは、そういう魚をとってはならぬというようなことは、別の規制が必要だと私は思うのです。そこらも、その川の魚をとってはいかぬ、食べてはいかぬということは、これは水質保全法とはまた別の問題になりますから、これはひとつ厚生省のほうでも特にそういう問題については考えてもらわなければならぬ、こう私は考えておる次第であります。

こういう大きな会社の合併についてわれわれ心配するのは、いわゆる寡占価格を形成しやせぬかということをわれわれ心配するわけです。もし寡占価格を形成するようであればもちろんわれわれは反対でありますが、しかし、この八幡・富士の合併につきましては、寡占価格を形成しそうな品種については、それぞれ公取のほうからそれぞれの対応策を提示せよということになっておりますので、それ以外の普通鋼材などについては、私は寡占価格は形成しないという見通しをいたしております。というのは、大体鉄鋼というものはみな各会社とも価格面で競争しておるのでありますからして、したがいまして、やはりより安く売るということが各メーカーのねらいとするところであるし、しかもまた、需要者も

もちろんできると考えておりますし、また、できなければ公取は、私はこれは許可しないものだと考えております。

そういう具体的な問題は、これは通産省の所管のことであって、私のほうで一々そういう問題についてはタッチする限りではありません。ただ問題は、その公取が指摘した対応策が公取から見て十分だということであれば、私のほうはそれで寡占価格は形成しないという見通しをするわけなので、一々こういう会社はこういうふうにしたらいいとか、ああいうふうにしたらいいとかいうようなことは、これは直接通産省のほうでいろいろ関係することと存じます。