そこで、国鉄がどうしていまのような窮状におちいってきたかということが根本問題です。その根本問題の解決をせずして、ただ料金だけ上げてその年は間に合わすというようなやり方には、私は絶対反対です。それは国鉄総裁にはっきり申し上げた。そこで、まず根本的な対策を考えなさい。その根本的な対策は、今日の交通事情というものは、私から言うと、交通革命ということばを使っておりますが、この交通革命に適応できるような国鉄にしなさい。いままでのような国鉄のままでいけば、いつでも赤字であるし、毎年料金値上げをしなければならぬ、それでは国民に対して申しわけないじゃないか、まず国鉄自身がいかにして赤字を消すかということを考えなさいということを私は強硬に申し入れたわ
ことし財政的の援助をしたということは、独立採算制の原則を破ったということなんです。だからして、それでなければ政府は財政的の支出をする必要はないんです。だから、原則はもう破ったわけである。だがしかし、やはりもともとは独立採算制でやるべきであるということで、体質改善ということを第一にあげたわけです。これはもうやはり独立採算制でいくということで、自分でやっていくべきだ、そして、合理化して赤字を出さぬようにやっていくべきだというのが第一の条件です。それでできないから、そこでことし財政的の援助をしたのです。その点は独立採算制の原則を破っておるわけであります。 〔細田委員長代理退席、大竹委員長代理着席〕 でありますからして、私どもは
私鉄と国鉄との運賃の差が非常に多いということは、これは私も認めております。が、しかし、私鉄は、大体大都会中心の私鉄ですが、その大都会中心の私鉄は大体旅客運賃ばかりでありますし、そして、しかも非常に交通ひんぱんなところで運賃収入で相当の利益をあげられるところ、有利なところ——有利なところでなかったら私鉄なんか初めからやらないです。だから、もうかるという見込みでみなやっておる。そこへもってきて、私鉄は経営能力はありますからして、土地の造成あるいは百貨店の経営等をやっておりますからして、いずれも大手の私鉄はみな黒字です。だからして、国鉄が上がったから便乗しておれのほうも上げてくれというのは、ちょっと私も聞こえぬので、それよりも、いま政府と
具体的なことというと、私の実例を申し上げますと、私が通産大臣時代に鉄の小棒がにわかに上がりまして、それがために建築業者が非常に困ってきたのであります。そこで私は、製鉄メーカーの人々にみんな集まってもらって、この際建築費を上げては困る、したがって、小棒の値段はこれは上げないようにしてほしいということをお願いしたら、皆さん時局を認識していただいて、それでは値上げをしないということを決議してもらったのであります。そういうのが具体的な例です。
私はいま初めてお聞きしたのですが、そういうことはよく調査いたしまして、そして指導したいと思います。
いま運輸大臣が言われた考え方と私も同じ考え方であります。
来年度の消費者物価を五％にするということは、これはお話しのとおり、よほど努力しなければだめです。このままでほうっておけば、来年度は五・八％あるいは六％になりはせぬかという心配を私は持つので、そこで、そうなればお話しのとおり銀行預金利子よりも高くなりますからして、そうなれば預金も減るし、それがまたいろいろ他の物価に影響するし、輸出にも影響するということを考えますので、どうしてもこの際は五％、われわれは、理想とすれば三％にしたいのですけれども、いま三％にするといっても絶対できないことですから、せめて五％まではしたいというのが努力目標なのでありまして、そこで、そういう意味において公共料金を一切上げないということで主張してまいったのでありま
そういうふうにお考えになるということは、よもや私は考えなかったのでありますが、最近の物価の動向をまず国民に知らすということでありまして、その次には、政府のとるべき政策を申して万全を期する、次には、この問題については国民各位の御協力をひとつお願いしたいというようなことが三番目に書いてあるのでございまして、問題は、やはり先が政府です。政府がこの際、物価対策についてはどういうような対策をとるべきかというようなことを二番目に示してあるのであって、この点について全閣僚がひとつ覚悟して協力してもらいたいということで、政府がいかにこの物価問題について熱意を持っておるかということをこの際はっきりしておきたいということでこの問題を出したのであります。
物価というものは、私がたびたび申し上げるように、政府のとる経済政策と、すべての国民の経済活動の総結果として物価というものがあらわれてくるのです。だから、政府としてとるべき政策は政策としてありますが、国民は国民として経済活動上とるべきことはとってもらう、そこで初めて物価というものは安定するのでありまして、そういう意味でこういうことを言っているのであります。 そういう意味において、たとえば社用消費の節減というようなことは、交際費なら交際費というものは、税金を取る場合にそういう消費がなければ税金を取る必要もないのだ。そうでしょう。そういう社用の消費がなければ税金なんか取る必要はない。そういうことをやっているから税金を取らざるを得ない。
どういう意味で訂正しなきゃならぬか、私にははっきりわからない。もっと教えていただきたいが、この消費の問題についても「消費の健全化、合理化」ということをここでうたってありますが、私たちが外国で生活してみて、日本人の消費生活が合理性がないということを感ずるのでありまして、そういう意味で個人消費の健全性ということをここで書いているのですが、その点において……。
同じことですから申し上げておるのでございまして……（有島委員「個人消費と社用消費とは違うんだ」と呼ぶ）そういうことで、社用消費の場合も、それはいまの交際費に税金をかけるということは、すなわちそういうような交際を減らすという意味で高い税金をかけるということを言うておるし、それはもうわれわれも同じ意見でありますからして、したがいまして、そういうようなむだな費用も会社が使わずして、そして、それで会社が賃金を上げられるなら上げるし、配当もするし、あるいは売り値を安くするということもやってもらったら一番いいということがわれわれの考え方です。
この問題は、汽車にお乗りになった人は、なるほど高いということなんです。汽車にお乗りにならぬ人は、何にも影響ありません。だからして、問題は、やはりこういうものはマクロ的に取り扱わなければならぬのであって、一人一人について、汽車にお乗りになったか、乗らぬか——乗った人は高い、乗らぬ人は何にも高いという感じを受けませんからして、それを一々について調べるということは、私はそれは困難だと思います。
五段階にもちろん分けての話ですが、そこで五段階に分けて、その五段階の人がみんな汽車に乗るかというと、そうでない。だから、そこはそこでやはりマクロ的に見て判断しなければならない、こう私は思うのです。だからそれを、乗らぬ人は何にもわれ関せずえんでおりますし、乗った人は高いなという感じを持っている。貧乏な人ほど高いという感じは強いと思うのです。それはあなたのお話のとおり、収入の少ない人ほど、これだけの汽車賃が上がればえらい高くなったという感じは非常に強いと思うのです。それは収入によってその感じ方はもちろんお話しのとおり違ってきます。
運賃をどういうようにして上げたかということは、これは国鉄のほうでお考えになったことでありますからして、私は、そのどこまでの距離に対してどれだけにするということについては、実は十分知りませんが、ただ、先ほど物価の問題について冷ややかだというおことばがあって、これは私、いささか抗議を申し込まざるを得ない。 というのは、いまわれわれが物価の問題と取り組んでおるのは、低所得者が物価の問題で悩んでおるから物価問題を取り扱っているのであって、高所得者は物価が少々上がったって問題にはしません。だから政府が一生懸命になって物価問題と取り組んでおる次第でありますから、何も決して低所得者に対して冷ややかな気持ちを持っておるわけじゃない。われわれは低
あなたは家計にどう響くかというお話だったから、だから私はそう言ったのです。私はマクロ的に見るのだと言ったのです。全体的に見て何％上がるかということ、国鉄の料金が上がると〇・二％物価の上昇率があるということを前から言うておるので、それはマクロ的に見ておるのであります。具体的に家計にどう響くかと言われるから、汽車に乗らぬ人は響かぬ、そう私は答えただけであります。
汽車に乗らない人は家計に決して響かないからそう言ったのです。だから、マクロ的に見れば響くということは、それはそうです。それは私は初めから言うておるのです。
そこで国鉄の料金の値上げが〇・二％消費者物価を上昇させる率があるということで、私たちはこの国鉄の料金値上げは押えるということでなにしたのですが、しかし、ここで問題は、国鉄料金に便乗してまた私鉄の値上げをしたがるものでありますからして、先ほども和田さんのお話のとおり、国鉄の料金が上がったときに私鉄の料金が上がっておりますからして、そこで今度は私鉄の料金は極力押える、交通関係の私鉄の公共料金は極力押えるということを条件にしたのであります。でありますからして、問題は食料費や何かに響くのは米価です。米価が食料費なんかには非常にこたえます。それから鉄道料金は、これはやはり公共料金にこたえます、交通関係やその他。それだから便乗値上げは許さぬ、極
ビールや新聞などは、私は便乗値上げとは考えていませんが、いま私鉄の値上げなど言うてきておるのは、便乗値上げだと考えております。
お米の上がったのは昨年の話でしょう。そのときの政府はどういうつもりで上げたのか私わかりませんが、ことしは据え置くということで方針をきめております。生産者米価、消費者米価は据え置くということで政府は方針をきめて、これは総理もたびたび言明しておりますからして、したがってわれわれは、米価が上がればこれが食料費にも影響するということを考えております。ことに昨年のように豊作で米価を上げますと、これが非常にいろいろな物価に影響してきます。これは、私は皆さんに例を申し上げたと思いますが、昨年末、大阪で小売り市場でミカンの値段が急に上がった。豊作であって、ミカンはもう三分の一ぐらいに下がったというのに、昨年より高くしたのです。それで買う人がおこって
電気料金のことにつきましては、一応頭に浮かんでくる問題でありますが、ただいま通産大臣がお答えになったとおりで、通産省の調査によっても現在下げることは困難じゃないか、こう考えております。
