菊川孝夫

今度は次に。……まあはつきりとどうもお答えを、肝心なお聞きしたいところについてはもう木村さんうまく体をかわされてしまつて、我々は逃げられてしまうのでありますが、それでは一体あなたの考えておる理想的なものに持つて行くためには、少くとも何年計画、これは今計画ということを盛んに言つて、どこでも何年計画、又そうだと思う、日本の軍隊でも五十年の歴史を作つて、そうしていい悪いは別として、あの満洲事変当時のまあ一応皇軍だ、無敵海軍だと言い得るようになつた、もうどこの軍隊にしても相当年数はかかつておると思う。今の保安隊の連中は、ちよつとこれは外から見るだけですぐ批評することはどうかと思います。それは長官のほうがよく知つておるだろうが、ちよつと見たと

私、実は同じ党で同じ所属でありながら、矢嶋君なんかは副総理を強く要求しておる。私もそのつもりでおる。ところが委員長のまあお気持もあつて、やがては連合委員会はいつまでもやれんぞという御態度が必ずいつかは出て来るだろうというふうに思いましたので、我々は実は協力してまあ本当ならば歩調を合してやるべきにかかわらず質問しておる。その気持も汲んで他の委員会から申し込んでおるというのは出発点が非常に大事だ、国の運命を決する、我々はそういうふうに思つておる。丁度これは日独防共協定をきめるときと同じぐらいな重要性があると私はそういうふうにとつておる。だからそのつもりで委員長も余り主管委員会の権限を振り廻さずに一つお願いしたい。 　次に保安庁長官にお

それは今お聞きいたしておりますと、それは戦争中でも、戦前におきましてももつと立派な文斉は羅列されてございました。併し結果はああいう結果になつて私たちの考えるには先はども繰返して申上げましたように原爆ができて、戦争はできないのだから、そんなおもちやのような部隊をこしらえてもだめだ、こういう主張からお尋ねしているのですペたに待つていると、その武器を持つて立ち上るというやつは一番始末が悪い。こういう点からもう一遍繰返してお導ねいたしますけれども、外国の武器をもらつて、そうして外国の軍事顧問に指導を受けて、そういうようなことで本当に今あなたの言われるようなものができるるかどうかというところに私たちは一つの疑問を持つわけであります。場合によつ

それでは重ねて確認いたしておきますが、絶対にないと今木村さんも言い切られたわけでありますから、併しどういう政府が代つてやるかも知れないので、あなたの今言われたことは非常に重大だと思いますので、若しもそれでは派兵されるというような場合が起きた場合には、国民としてこれに対しては絶対的に抵抗運動をやる、行くなと手を拡げてでもやらせないという運動が起きても、これはもう正しいものであると、こういうふうに受取つてよろしうございましようか。

それだから、あなたの言われるのは、海外には絶対やらないと、外国からそういう要求があつてもはねつけると、こういう言明であつた。それで仮に保安庁長官が代られておつた場合にそういう事態が起きて、いよいよ出動しよとしたつて、国会の承認も又事後承認で、緊急出動ということになつても、それを我々はしつかりやつて来いという送り方をするのではなしに馬鹿なところに行くなと言つて国民が手を拡げてとめる、こういうことも自衛隊設置の精神、ＭＳＡ援助協定の精神には反しないものと、こういうふうに理解してもよろしうございますか。

この点が大事だと思いますので。それでは若しも隊員に、これは我々の子弟が将来又隊員にならんとも限らん、又親戚の者が行かんとも限りません、いよいよここへ行くんだという命令が下つたとして、長官の精神としては、これは絶対行かんのだと、こしらえるときから、このＭＳＡの援助協定から考えてもそんなことはあり得ないのだと、だからして、国会でこれだけはつきり言つておられるのだから、そんな命令が下つたら銃を拾てて逃げてもよいと、こういうふうに理解していいですか。例えば台湾へ行くんだ、朝鮮へ行くんだということがあつても、それは俺はいやだからと言つて銃を捨てて逃げても、自衛隊員の先ほど読まれました精神に決して違反するものではないと、総指揮官のあなたがそうい

そうしますとその出動範囲というものは、日本国の領土或いは公海程度ならば別だと思いますけれども、外国の領海であるとか領土というものには絶対に行かないものである、こういうふうに解釈してよろしうございますか。これは外国へ行つて聞かれた場合、我々も又将来外国へ行くかも知れません、お前のところは又兵隊をこしらえたじやないか、いやこれは公海範囲だ、公海といつても詳しいことはわかりませんけれども、自由にどこの軍艦でも行つてもいい範囲、それから日本の領土内以外には絶対に出て鉄砲を射つようなことのないものであるということは、外国人と会つた場合にでも話してよろしうございますか、そういうふうに。

そこが大事なんです。

そうしますと、場合によりましては攻撃をされたというわけで、向うの空軍の基地を爆撃する、つまり爆撃機隊なり、そういう何か小さい空軍ができるらしいのでありますが、将来大きいものができるかどうかわかりませんが、その向うの基地爆撃というようなことはあり得るのでございますか。

これは大東亜戦争の場合にもそういうことだつたのです。初めに行くときには、これを占領するというような日本は領土的野心がないといつて、そうしてこれは自衛のためだといつて出動して爆撃もやり、軍隊も行つたのですが、それでは向うの基地へ爆撃に行つて、誇導弾のところをたたきに行くといいますけれども、それでは地上部隊を派遣してそこを占拠するというようなことはないのでございますか。

私も今矢嶋君から発言されましたように、特に今の政局が佐藤、池田両氏の逮捕許諾の問題の検察庁の動き等と絡み合いまして非常に微妙な段階にあるとは、これは改めて申上げるまでもないことであります。従いまして我々として、この十四条にこれはまあ関連して、特に緒方副総理にも是非とも所信を質しておきたい、かように考えますので、この際緒方副総理が少くとも政府を代入して出られまして、十四条との関係から、はつきりと本委員会において十分質しておきたいと思うのが一つの趣旨であります。この際緒方さんが出られ、そうして単に技術的な問題について両大臣にお尋ねするというのではなくて、この基本的問題から入つて行かなければ連合審査の意味がないと思いますので、矢嶋君の言わ

私の所属の大蔵委員会にかかつておりまする経済援助資金特別会許法を審議する前提として、これはどうしてもお聞きしておかなければならんので、ＭＳＡ協定の先ず性格について、それからなぜ援助を求めなければならなかつたかという理由から一つお伺いいたしておきたいと思うのであります。 　というのは、これは見方によりましては、丁度戦争前の日独防共協定にも匹敵するようなものだと思います。その当時は非常な議論が沸騰いたしましたけれども、今日ではもう大体諦めてこのコースに進むのではないかというふうに国民も諦めてしまつたような感もなきにしもあらずでありまして、極めて私は重大な協定だと思います。これはまあ勿論安全保障条約のときに大体このコースを歩むようにはな

それはあなたの言うのは、表面上はそういうことを言うかも知れませんが、若しもアメリカがソヴィエトと戦争をやつた場合には、お前はお供について来いというようなことを露骨に書いたらどこも付いて来ません。併しその背景というものはそういうものであるくらいのことは、誰もその裏を読まないようなことでは私は駄目だと思います。政治家というのはやつぱりその裏を読んでかからなければならん。ただ表面に書いたものだけでは……。だから日独防共協定だつてあんなふうなものじやない。こんなことになるわけはない。その背景を流れるものは、わかりやすく言えば、それであります。どうしても私はごう受取らざるを得ない。諸外国もそういうものをもらつておるが、そういうことを考えたこと

防衛力増強力ためにこの援助を求める必要があつた、こういう御答弁でございますが、そこでそれでは、どういう理由からその防御力増強の必要があるという点についてお伺いしたいのですが、それはこのＭＳＡ援助の協定を結んで、防衛力を忽ち増強しなければならんという日本がさらされている危険、それから日本が果して危険であるということであつたならば、どういう危険があるか、これを具体的に一つお示し願いたいと思うのであります。ただ抽象論としてではなしに、日本が今こういうふうに偵察機も来て、攻められる危険にある。どこかの仮想敵国が日本を占領しようと虎視眈々として狙つておる、そういう情報があなたのほうに入つているのか。それとも国内において大規模な叛乱といつたよう

防衛か必要であるというのであつたならば、これはあえて攻めて来るのに対して、十の力で攻めて来るのであつたならば、やはり十なら十一の力で私は守らなければならんと思います。従つて攻める力に対抗するような力を持たなければならんと思いますが、そうすると、あなたの方針としては、将来におきましては、自力で防衛をするということになりますると、まあ大体誰が常識的に考えましても、日本へ攻めて来る力を持つているのは、アメリカ或いはさもなければソヴイエト、中国、こういうような、距離の関係、それから力関係からすれば、中国は輝くおくといたしましても、先ずソヴィエトかアメリカ、そうすると、終局の目的はそういうふうに、これらの国が攻めて来ても対抗できるようなものを

集団的或いは個別的自衛という言葉は、何回も聞かされた問題でありますが、集団的に自衛をするといたしましても、それならば集団的自衛の日本の力というものは何％くらい、どれだけくらいの一画に達するのが目標だと、こういうものがなければならんと思うのであります。これは自衛ですからやはり自分が考えたけれはならん。或いはアメリカから、お前のところはこれくらいまでできたときには、一応集団自衛の目標が達したのだという目標というものかなければならん。これは私たちも今後相当ＭＳＡ援助はもらいますけれども、日本の税金からも準備をして行かなければならん、防衛山増強をして行かなければならん。ところが目標がなくて、いつまで経つてもまだく足りないというのであつたら、

強いどころではありませんよ。比較になりませんよ。

そうすると、今ちよつと口吻にお漏らしになりましたイギリスの例、フランスの例等から考えまして、遠い理想と申しますか、目標というものはそのくらいである、それまではアメリカからできるだけＭＳＡ援助その他を仰いで、そのところまでは持つて行きたい、そのためには、或いは日本の経済力その他も勘案してやらなければならんと思いますが、現政府の方針としては、これはそのくらいまでは目標だ、今日目標はその辺だということをやはり国民も……、まああなたの内閣はそういつまでも続くとは思いませんが、もう風前の灯でございますけれども、まあ併し責任を持つて政権を担当しておるのたから、今の段階においては、大体そのくらいか目標だ、こういうふうに了解しなければならんのですか

大きなお世話とは……。それは君らの内閣だ。

そうするとですね、十一万ではこれは足らんということはわかるのだか、目標は何にもないけれども、十一万だけでは足らんから、漠然と殖やせるだけは今のところ殖やして行け、殖やせる限りは殖やして行け、こういう方針が今の政府の方針であるかどうか、これだけ明かにして頂きたい。