菊川孝夫

この問題については、あとで保安庁長官がお見えになつたときに保安庁長官並びに副総理からも聞きたいと思いますが、それでは岡崎さんの専門である外交的の面からお伺いして行かなければならんと思うのでありますが、この協定を結んで、今岡崎さんが言われるような防衛力の増強ということは、まあ目標は今のところわからんけれども、フランスの例、イギリスの例等もおとりになつたので、大体少くとも半分になるか、三分の一になるかも知れないけれども、そういう防衛力の増強をお図りになりたいというのが政府の方針である、そうしてそのためにＭＳＡ協定を締結したということになりますると、これは諸外国からも、それは勿論中国も或いはソヴイェトの問題も考えなければならんでしよう。勿

これは隣の中共、それからソヴィエト等も情報としてはおとりになつておるか。在外公館がないからわからんと言つてしまえば別でありますが、その点もあとで御答弁願いたいと思います。 　そこで、賠償問題のまだ解決しないまま、特にフィリピンには賠償使節も行かれましたけれども、なかなか困難な模様でございますが、これはもう両方ともやれというふうに向うが言つているというふうにあなたはお答えになりましたけれども、それじやどちらを優先するかということは、向うのほうは考えないのか。ただ両方ともやつて行つて、多少賠償が遅れても防衛力を増強するということは一応認める、そういう態度に東南アジア諸国の輿論の動向というものは向いているとするならば、非常に結構だと思い

非常にあなたは詭弁を弄されますけれども、食糧増産や或いは産業の振興を勝手にやるのと、防衛力増強というものと……、日本がこの前の戦争でいろいろ迷惑をかけていなければ、これはそういうことも言えるでしよう。実際いろいろ迷惑をかけたことがないというならば言えるけれども、まだなまなましい、迷惑をかけてその十分な後始末ができていないときに、再びもう軍隊と言つてもいいというようなことを、大臣がそろそろこの委員会で言つておる。軍隊は作らなかつたはずのやつを軍隊を作つてもいいということを言い出して来ているということと、米を作るということと同じように考えていい、これは自分たちの自主的にやつていいことであるということは、詭弁も甚だしいと思うのでありますが

そういう外務省の説明だけで納得されるというなら非常にうまい、結構な私はまあ国際情勢だと思いますが、併しどこの国でも、憲法において、国際紛争の起きた場合には、いつぱつやるんだというようなことを堂々と公言しておるところはない。皆自衛力増強、自衛力増強で、どこまでも侵略するなんということを言つた国はないと思いますが、そういつた憲法の条章を外務省は説明しておるので、各国が納得しておるというふうに甘くお考えになつておるのは、これはもう意見の相違でございますから、別に日本に向うから公文書で特別求めて来ておるのではないと言つてしまえばそれまででありますけれども、非常に甘い議論であると思いますけれども、これは議論になりますから次の問題に移ります。

そういたしますと、経済の安定じやなしに、不安定のほうにだんだんといろいろの統計資料からして向つて行く。遺憾ながら、安定の施策をお講じになつていると言われるけれども、現実に現われて来ている現象は、必ずしも安定じやなしに、不安定のところに、手術中であるからして、多少血も出るし痛いのであるけれども、この手術が終つて、安定のほうに上つて行くというふうに大蔵大臣は言われるかも知れませんが、手術中は、それでは防衛上の援助協定を結んだけれども、策定する場合には、その手術の段階に相当したような防衛計画を策定されるのか、先ほどお伺いしましたところ、まだ保安庁のほうでやつているけれども発表する段階ではない、計画しているけれども、発表する段階ではないとい

そうすると、具体的にお尋ねいたしますと、失業者の数もどんどん殖えてくる、不安になつてくるというような段階になつて来たら、この何万名に増強せよという秘密協定があるかどうか知りませんが、併し日本の実情にあわないならば、とても殖やすわけにはいかんということで、どんどん切つて行けるものかどうか、そういう点について伺ておきたい。

そうすると、経済が非常に不安定になつて来たという場合は、今の十一万ではとにかくあなたは不足だと言つているのたが、場合によつては十一万すらも困難になる場合も想定されると思いますが、そういう場合には、減員することも援助協定の精神に反しないものであるかどうか、伺つておきたい。

今の説明でございますと、又これは見解の相違になるのでありますから別でありますが、いつまでも政府は続くわけじやございませんから伺つておきたいと思うのでありますが、あなたは締結される場合に、いろいろ約束も話合いもされたのだろうと思いますけれども、あなた方の考えは十一万を減らす必要はない、こういうふうに認めておられるけれども仮に、じや十一万はとても持ちこたえられないというふうに、その時の政府が考えるという場合には、減らしても決して協定の精神に違反するものではない、こういうふうに了解しておいてよろしゆうございますか。そういう話合いもちやんとできているのですか。そういつまでも、あなたがおやりになつているのならば別でございますけれども、そうじや

では、私四時半に保安庁長官と副総理がおいでになるということで、それまでに一つというので、一応岡崎外務大臣にお脅ねいたしましたけれども、未だに保安庁長官もそれから副総理もおいでになりません。副総理並びに保安庁長官がおいでになりましたら御質問申上げるということで、一つ質問を留保いたしまして、ここで他の委員のかたに一応お渡りいたしたい。大蔵大臣につきましては私の所属の委員会で又できまずから、これはなんでございますが、とにかくそれだけは留保の上で他の委員にお譲りすることを御了解願いたい。

ここで大平さんとそれから自治庁長官に一点だけお尋ねいたしておきたいと思うのですが、まあこれは政府と与党とは違うものだと、こういう切離しての考え方に立つならば別ですけれども、政党政治という立場からお尋ねしたいのですが、政府がこの原案をお出しになるときには、あらかじめ与党である自由党はこれに与りまして、そしてこの方針で行こうという方針が決定されてお出しになつたんだろうと思う。政府単独でお出しになるということであつたのなら、こういう重要な税制の体系を崩すことになる、変えることになるのでございますから、よもや政府単独でお出しになつたんではなかろうと、こういうふうに考えるのであります。それが政府の原案がこのように修正され、而もその修正の提案者

私のお尋ねしておるのはそういう点ではない、それでは大平さんにお尋ねいたしますが、これは最初に政府から自由党に話された、そして十分相談連絡をお受けになつたのでございますから、あなたがた大蔵委員としては政府原案を通すために御努力になるのは当然だと思うのであります。ところが修正をされて、而も修正者の一員に加わられたのでありますが、これは最初の政府原案のほうは正しいと思われるのであるけれども、衆議院の勢力分野から止むを得ず屈して、この修正案は次善の策としてお考えになつて、ここへ修正案の説明においでになつたのか、この点をお伺いしておきます。

そういたしますと、これは衆議院を通す必要上こういう修正をされた、こういうふうに結論的には我我了解してよろしうございますか。衆議院を通すために、あなた方のほか修正者としての、説明者としてのお考えは、原案で行きたいのであるけれども、衆議院を通す心要上止むを得ずこの修正をせざるを得なかつた、こういう前提の下に修正をされたものとして我々は受取つて、参議院としてはこの審議と取り組んで行つていいかどうか、この点をお伺いしておるのです。

もう一点だけお伺いしておきたいのは、丁度造船利子補給法の問題で衆議院で自由党と改進党が修正をされまして、これは予算の修正でございましたが、御相談になつて、今問題になつておりまするああいう事件が起きておるのであります。従いまして自由党と改進党とお話になつて修正された裏はよほど気をつけて、我々といたしまして、この前ああいう事件が起きるということであつたら、参議院の特殊性を発揮して断乎としてやつておけば、こんな今日忌わしい事態が起らんですんだと思いますので、念のために大平さんに良心的に私はお尋ねいたしておきたいと思うのでありますが、これはそのまま我々今後審議いたしましても、そういう点は大丈夫であるかどうかということだけを、一つ最後にお尋ね

公認会計士の設けられた趣旨というのは、まあアメリカの制度に倣つて設けられたと思うのですが、一体置く趣旨はどこにあるのですか。なせ申上げるかというと、先ほどもちよつと申上げたように、まあ今回いろいろほうぼうで起きております特別背任横領罪というような罪名で、検察庁は盛んに捜査の手を伸べているんですがね。ああいうのは、公認会計士が、株主総会なり、或いはその他等において摘発をして報告できないというような公認会計士なら、何のためにあるのやら、ちよつとわからんのですがね。その点について御説明を願いたいのです。そういうことをやるのじやないですか、公認会計士は……。

私、考えますのに、これは商法まで改正して行つて、株主は一々その会社の株主総会において経営のすべてについて質問し、経営者、責任者の不始末その他については株主総会で追及するということになつているのだけれども、とてもそんなものは一度や二度の株主総会ではできないから、常に公認会計士を頼んで、そしてそういうことのないように気をつけてもらう、そうして、あつた場合には株主総会に公告をして、そうして、そういう一つのデータを公告された場合には、今度はその点から株主が個人々々の追及をして行く、こういう行き方が私は狙いのように思うんですがね。ところが実際問題としては、経営者と殆んどぐるになつてしまつて、この公認会計士というのは税金をうまく逃れる指導者にな

そうしますと、あなたのおつしやるのは、併し株主側からするならば、そういう不正な金を使われないようにしてもらう、そういうようなことがあつたらば摘発してもらう。これは一番望ましいことであつて、帳簿のつけ方が間違つているとか、簿記、経理のつけ方がどうの、伝票の書き方がどうのというのは大したことじやないと思うのです。日常の問題なんかを監査してもらうというのが公認会計士の仕事だ。今のあなたの説明を聞いていると、大体そういうことです。税務署が来て見たときに、帳簿をわかりやすくつけておいてもらうということの程度なら、公認会計士というのは意味をなさないと思うんです。本当は特別背任横領罪を犯すような重役を摘発することが大事なことなんだ。そういうことは

そういう意味じやないので、僕は、犯罪行為としてそれを摘発しないけれども、商法上の特別背任ということになれば、まあ字で害いた通りに任を背くということだ。背任というのは、取締役会長でありながら、会長の任を背くというような行為をやつているのをよう見つけんような公認会計士は、まあ頼りないものだと、こういうことだ。そういうことは言えますか。まあそのくらいな程度。何を一体監査するのか、余り実績もわからんようだし、これはえらい試験の制度は国家試験までやつた、ばつとした看板掛けた人が一体……。

そうすると、そういうことはやらせない。それを若しもやらせるというようなことにすると、又、経営者団体のほうから圧力が加つて来る、そういうことまでやつちや駄目だ、こう言つて来るのでしよう。実際問題として……。それでまあこれは本当の形式上、経営者側にとつては都合のいいことで、株主をごまかしちまう、公認会計士の監査も受けたのだからということになれば、一つの世間態を装うようなことになるのじやないですかね。実際、公認会計士制度を設けた理由は、それならば帳簿をうまいことつけさせると、それならば簿記を習つて来た良い社員を採りさえすれば、それでいいじやないかと思うのだ。その趣旨は僕らにはよくわからんのだ。国家試験を改正する。而もこの特別試験までやる、

次に、今度はその身分ですが、この公認会計士を採用する場合には、一体どういうふうにして採用するか。経営者は都合のいいのを雇うことになる。それからこれは株主総会の議決を経て承認を求めなければならんようになつているか。それからこれを馘首する場合には、経営者に都合が悪い、会長は、これはえらいことを見つけやがつた、リベートを見つけやがつた、こんなやつは駄目だ、やめちまえ、リベートなんか黙つているやつにしろ、こういうことをやれというようなことになるのですか。そういうことを一つ第何条に書いてあるか、教えて下さい。改正の際にそういうことを考えてなきやいかんので、あなたのほうは、試験の改正をしよう、改正というと試験のことばかり言つている。試験をやつて

それなら次に一つ具体的に例を挙げて御質問したいのだが、あなたは、懲戒制度で……例えば今問題になつております名村造船だとか、石川島重工だとか、新三菱なんか、みんな調べられているのだが、結局その調べられている根本がどうだというのです。結局、船会社に対してリベートをやつたかやらんかというところで調べられているのだが、まあ一割リベーをしたか、五分したか知らんが、五分やつたとしても二千五百万円の金が動いているわけです。それで契約書もちやんと取つて、入金したというので、ちやんと入金の伝票が発行してあつて、一旦、銀行へ入つているだろうと思う。それは現金出納簿にも載つておれば、支払伝票もちやんと載つておるだろう。これがリベートするということになつて