菊川孝夫

それで、今のお話聞いていると、清瀬さんの弁護士的な一つのこじつけですが、君が代にしても紀元節にしても、なるほどそういうふうに介護士というものは何でも自分が思うように解釈していく、しかもその大家ですから、すべて物事を……。これは法律じゃない、こういうふうな神話あたりはこじつけようと思ったらどうにでもこじつけられる、いずれあなたの考えておられることは、どうももとへ一つずつ戻していこうというふうに今お話を聞いていると、そういうふうなこじつけでもとへ戻していこうとすれば幾らでも理屈がつくわけであります。教育勅語だって、どこが悪いと言われたら悪いのは武勇的なところ、尚武的な軍国精神を鼓吹しているというのは悪いにしても、あとのところは別に、兄弟

それでわかりました。 　それから次に、海外の留学生、研究生というのは、戦前においても行われたのですが、戦前の各官庁あたりで法学士、工学士なんかは採用されるとすぐ在外留学生というわけで行ったんだが、あのときには研究ももちろんその通りにやったんでしょうが、中には遊び半分に行った連中もなきにしもあらず。中には優秀な二年間を十分研究してきた人もあると思うのですが、最近海外の研究留学生等についても、大正や昭和の初めごろよりももっと出さなければならない、大学卒業生にいたしましても、大学でまなんだものをさらにドイツなりフランスなりイギリスなりアメリカなりへどしどし派遣しなければならない、こういうところの経費は非常に少い。なおまた、大学の研究室の

それで大蔵省あたりもせっかくこれだけ国会でもやかましくいろいろ各界の権威を集めて出した結論でありますから、この問題も、あなたは文部大臣として、通って、これが設置されたら、一ぺんよく意見を聞いてまとまったものを持っていけば、これは大蔵省において予算査定を行なった場合においても、一つの権威としてやはり尊重するというのは、あなたが尊重するばかりじゃなしに、政府みずから尊重して、これは大蔵省とか文部省という意味でなしに、それは文部省の下にあるのじゃないのですから、政府のもとにおける一つの諮問機関でありますから、その諮問には尊敬を表すという意味から、私は十分文部大臣としてもこういう問題とも取り組み、復古調ばかりじゃなしに、こういう問題とも取り

次にお尋ねしたいのは、こちらから留学生なり研究生を出すと同時に、特に中国初め東南アジア、アフリカ地帯からの、一つ向うの留学生を、ある程度これは何と言っても、日本の方は財政的にもこれは向うよりは悪いとは言えぬと思う。従ってあの辺からも学生の交換、あるいはさらに、交換と言いましても、向うへそうたくさん行くわけにはいかぬと思うので、相当数各地域からの留学生を国費をさいてでも、今こちらへ招請するということも一つの意義あることだと思うのですが、こういうふうな点についても、教育制度審議会において一つ検討する用意があるかどうかお聞きしておきたい。

次に大学制度についてというあなたの言葉の片鱗の中から、俗によく言われることですが、駅弁のあるところには大学あり、ヨーロッパ各国よりも日本には大学数が多いということを言われております。これは皮肉を言う人はよく言うのですが、清瀬さんのお考えでは、その大学を全部昔の東京大学並の水準に引き上げようというのか、Ａクラス、Ｂクラス、　Ｃクラスというふうにしようと思うのか、また背の専門学校程度と大学とこういうふうに分けてしまおうという構想をお持ちになっておるのか。あなたのお考えは、一体、皆昔の東京大学あるいは京都大学並みにこの駅弁所在地の大学を全部そこまで持っていこうという意味で大学制度の検討と言われるのか。この点はどちらですか。どうも先ほどから

いやそうじゃない。あれだけの設備と図書館を持ったという意味です。教授も……。何も役人製造所という意味じゃないので、誤解のないように。

やはり今の御答弁を聞いていると、清瀬さんは、これはちょっと多過ぎる、だからふやすということはもうとめる方がよかろうと、それからなるべくならもう少し統合というふうなことも、そういうことをすると評判が悪くなるから、臨教審が言うてきたら待ってましたとばかり、そういうものにはすぐ飛びつく、予算の伴うものは見送るけれども、大学の数でも減らせということは、そういうことを言うてくれんかしらんというようなことを期待しているんじゃないですか、実際問題としては。

次に、地方公共団体、いわゆる府県等で大学を持っておりますわね。まあこれについては文部大臣どういうふうなお考えを持っているか。これも、やはり一ぺん地方行政に関係する権威者を今度臨教審に頼むと言っているのですが、地方公共団体が大学を持つことがいいかどうかということを検討されようとするのですか。どういう点からこれを……。

この臨教審をお作りになる前に、政府としての文教政策、これはこういうふうになっているがこうした方がいいというものを、一応構想を国民の前に明らかにして、しかしこれを押しつけるようなことになってはいかんから、一応各界の権威者を呼んで、臨時教育審議会というもので呼んでこれを示して、これがいいということ、あるいはこれを直すが、あるいはこのままやってみようということになるが、一つこれを聞くのだと、こう出るのが責任ある態度だと思うのですが、何も構想もなしに、すべて清瀬さんがこうありたいと思うが、まあ一つ臨教審に聞いてみるのだ聞いてみるのだというが、その理由は、今も御質問申し上げてみると、清瀬さんの構想に近いような答申案を一つ出さぬかしらんというよ

次にお尋ねしたいのは、まあこの法律が成立することによって、一応清瀬さんの手で発足されることにたると思うのですが、そこでざっくばらんにお尋ねいたしておきたいのは、この臨教審というもの、一体この構想は、あなたは文部大臣に御就任になって、これは何とかしなければいかぬというお考えから一つこういう構想をお立てになって、そして閣議にお諮りになってお出しになったのか。それとも鳩山総理のお考えであなたに何とか清瀬君やってみよ、やってみよという話があったので、あなたはそれを受け継いでおやりになったものであるか、この点を一つ、重要な問題であるから……。

そうすると、この構想については清瀬さんがきわめて熱心かつ積極的な意欲を持っておられることは事実ですね。

そうすると巷聞伝うるところによりますと、この国会が終ってから内閣改造が行われるというようなことをよく俗に言われているのです。そうすると、これが通る、成立したころには、内閣の改造が行われるのですが、まず改造が行われても清瀬さんは絶対お残りになって、せっかくこれだけ熱心なあなたは、予算委員会でも何でも、これを一本やれば、何でも文政についてお尋ねする、臨教審でやるのだ、臨教審でやるのだといってこられたのだが、おそらくこれはお残りになるのでしょうが、そういうことがかりにあれば、どうなるかわからぬけれども、あってもそういうことにならなければ、せっかくあなたのような積極的な意欲をもってこれを押し進められている人が、法律が成立してしまった時分に、

それではこれはあくまででも自由民主党の政策としてやるものであるから、自由民主党におかれては、あなたがきょう答弁なさったような構想で、教育制度と一つ取り組んでみようという積極的な意欲を党議としてお持ちになっているものである、変らないものである、こういうふうに承わってよろしゅうございますね。

それでは次にお尋ねいたしたいのは、この臨教審がかりに先ほどもちょっと触れましたことでございますけれども、自由民主党の党議に基いてということになりますと、いきおいこれはやはり学界でも教育界でも、産業経済界、言論界にいたしましても、大体自由民主党の政策にきわめて同調しておられるというか、賛成しておられる向きと、これに対して批判的な向きが、これはあることは事実であって、民主主義だから当りまえのことです。どうしても臨時教育制度審議会を設けるにいたしましても、これに批判的なものを集めていてもいかぬし、そればかりだったら、およそかけ離れたものばかり出て、これは集めるわけにはいかぬ。だからといって同調的な者ばかり集めてしまったのでは、これはもう御

先生の御答弁はなかなかよくわかるように答弁してくれるので、……（「答弁時間が長過ぎる」と呼ぶ者あり）そうすると、こういう利害相反する、今、清瀬さんもおっしゃったように、地方行政だと地方財政が健全に行った方がいい、赤字が出ぬようにという。一方言論会から集めるということになると、それはもう蜂の巣を突っついたようなことになる。言論界で評論家ということになると、大宅壮一、山浦貫一、阿部真之助というようなものを考えておるのだが、こんなものを集めて来たら、それぞれ勝手な説を吐いてしまって、とても一つのまとまった結論なんか出っこないのです。大宅壮一の、ちょっと書いたものを見ると、清瀬さんのごときは、明治の息のしみ込んでいる、これは叩き直しても、直

そんなら、こうぎょうぎょうしくえらい法律なんか出してやらなくてもいいんじゃないですか。ちょっと一ぺん教育問題について集ってもらいたいと言って、臨時に総理大臣から招請状を出して聞いてもいいと思うが、清瀬さんが老の身の一徹から、何でもかんでもこれをやるんだと言って、予算委員会でもがんばってこられたが、がんばる必要はない。そんなものは内閣総理大臣から、今日は日本の教育全般について御高見を拝聴したいと言って集ってもらったらいい。こんな形式張ったものをこしらえる必要がどこにあるかちょっとわからぬのですが、今まで伺ったところによると、それでもいいと思うのですが、なぜこんなに形式張ってやらなくちゃいけないのか。公約だから、何でもいいからやらなけれ

出てきますよ、こんなメンバーでは出てきます。これは当然そういうようにもう二つにわかれてくると思うのです。大学制度は今のままがいい、このままでいけというのと、これはもっと減らせということは、これは必ず大学の数が今の四百九十幾つということからしましても、これは二つにわかれてしまって相反する結論が出ることを私は考えるのです。今のようにあなたのほんとうにすなおに御答弁になったような連中を委員に委嘱するといたしましたら二つの結論が出て、この名士だとか何とかいう人は、存外あまりきらわれるようなことをぽんといってしまうのは少いのです。だから、まあこれは減らせなんといったら、またたたかれて、あれは反動学者であるといってたたかれるから、工合が悪いよう

清瀬さんはこの国会におけるまあ重要政治生命を非常にこれにかけているといっては、これはちょっと言い過ぎでありますが、清瀬文政としてはとにかくこれにしぼってこられたことは、あなたの何回かの答弁を伺っているときに、各委員会の答弁を伺っているときに、この臨教審に非常に熱意をお示しになって、われわれの想像以上の熱意をお示しになっておるのです。しかしそれだけの必要を私らが間々お聞きしたときには、どうもこの法律まで作ってやらなきゃならぬ必要を感じないのですけれども、あなたは非常にこれは大切で緊急を要する問題であると、こういうふうに信じておられるならば、その理由をもう一ぺん一つ端的にお聞かせ願いたいのですが、いつもの、いろいろとまあ形式ばらずに一つ

それじゃこの大学卒業生の就職問題について清瀬さんのお考え――私は、大学卒業生であるから必ずしも各官庁なり会社へ入って幹部候補生になるという従来の考え方を、高文を通って局長までいくのだという考え方じゃない、それは警官、地方の警官も大学教育ぐらいを受けているように、あるいは鉄道の従業員も、電車の従業員も、それからほとんどの大多数の人間が、それぞれの職場に大学の卒業生がうんと配置される、こういうようになってこそ、これは決して不思議じゃないのです。大学教育したのだから必ず局長にならなきゃならぬ、大臣にならなきゃならぬというところに無理があると思うのです。だからして、そういうふうな指導をやっていかなきゃならぬし、それがまた日本のために好ましい

清瀬さん、そうすると、やはり大学生は、あらゆる職場に大学卒業生が配置されるように、しかもそれが普通に考えられるように一つ持っていくというのも、やはりこの諮問に、一つ聞いてみたいと、こういうお考えですね。