それでもう一点だけお伺いしておきます。いよいよ公聴会を開いたときも、この臨教審の政治的背景ということを盛んに学者連中は指摘されたのです。ということは、憲法改正は現実の日程に上せようと多数党の自民党はやっておられる。それから再軍備というよりも軍備拡張の段階へきておる。だからその一つの足固めとして、教育制度をそれに順応させるべくこの臨時教育制度審議会を作るのではないかということを一番やかましく言っておったのですが、矢内原さんなんかは昔、特に若いときに軍備拡張の趨勢に逆らったために当時の追放を受けた。そういう苦い経験を持っておるから、今の世の中の動きをあるいは象牙の塔から眺めておって、その危険をひしひしと感じられたと思うのです。そういう意
いやそれは軍国主義とは私は極端に言ったのではない。あなたの言われるのは、とにかく君に忠義とは言われないが、国家に忠誠と、これはアメリカでも盛んに言っていることです。イギリスでも言っていることです。民族に忠誠を誓うということはこれはいいですが、それが発展していくと、やがて日本が侵略を受けた場合には、この民族に忠誠を誓うために青年諸君よ銃をとって立て、そうしてまさかの場合には向っていくのだ、こういうことはお考えになっていますか。これはそうでないと、民族に忠誠といっても、一体どういう、最後の突き詰めたところをお伺いするのだが、民族に忠誠というのは国が侵略を受けた、いわゆるよくいわれることでありますが、急迫不正の侵害があったというようなとき
いやいやお尋ねしたいのは、そういうようなときには国に忠誠を誓う、これは共産主義でも教えておる。ソビエトでもソ同盟を守れということは、資本主義国から侵略があったときには、これを擁護せよ、若い者は銃をとらなければならぬといって教えておる。だからあなたのよく言われる国に忠誠を誓え、民族に忠誠を誓えということは、やっぱりそういうのと同じような思想で、今までは、天皇陛下に忠誠というように教えたが、今度は民族に忠誠を誓えというように教えて、ある程度こちらに軍拡景気に順応するような教育を取り入れよう、取り入れなければならぬというようにお考えになっておりますか、今の子にはほとんど教えていない、そういうことを教えていない。しかしそれが欠けるところがあ
それはアメリカでもまあ今野球の試合を見に行っても、やっぱり国旗を掲げて国民に皆起立さしているのです。ソ連はソ連でソ同盟擁護というので鼓吹して、青年少年時代から教えているのです。だからそういう諸外国の例から見ても、日本にはそれがないので、清瀬さんも軍国景気時代に順応して、やっぱりそこは足らぬと、こうおっしゃるのでしょう、すなおに言って。それだからそれも少しはたたき込まなけいばいかぬというのがねらいでしょう、清瀬さんのねらいは。私どもそういうふうに受け取れるのですが、ちょっとお話し伺っておりますと。それを言ったんじゃ言葉じりということになるが、言葉じりをつかまえるわけじゃない。すなおに腹の中をお伺いできればいいのであります、賛成反対は別
それで、もしも急迫不正の侵害があったときには、一身を犠牲にしても青年連中は一つこれに抵抗するのだということを一本の筋金を入れたいというのがほんとうのねらいでしょう。こうお伺いしているのです。
いろいろと回りくどいことを言っておられますけれども、その背景は大体わかったのです。やはり侵略があった場合には、それを黙って見ているということではいかぬというのを植え付けたいといろのがほんとうのねらいであろうと思うのですが、それをざっくばらんにそうだと、そこが一番大きなねらいじゃないですか、実際は。足らぬ足らぬというのは、そこが足らぬというのでしょう。教育基本法でも教えているようなことはそこが足らぬからそこで……。あとでその問題について私も意見を述べますが、一つあなたの御意見伺いたいと思う。
それで清瀬さん、私どもが考えるには、確かに頭をなぐられて、ありがとうと言っているんじゃいかぬと思います。やはりそれは日本人としての筋金が入らなければいかぬが、今日本にかりに急迫不正の侵害をするような実力を持っている国というのは二、三よりございません、はっきり言って。そんなもう名前は上げることはここで差し控えますけれども、二、三よりない。それらの国の実力たるや、おそるべき実力を持っているので、これは頭をなぐられたから、一つなぐり返すということはトウロウのおのだと思います。それよりもなぐられぬようにするにはどうするか、きぜんとしておって、なぐられぬようにするのは、どうしたらいいかというふうに、教えていくのが、私はいいのじゃないかと思いま
私はそれよりもむしろ臨教審なんかで考えなければならぬことは、とても一国でやれないということは、これはソビエトでも、アメリカでも、一国でやれる自信がないから味方の取り合いをしているのが世界情勢であることば事実ですが、ましてや日本はその中にあって、どう処置したらいいかということを教えるのは、これは必要だと思いますが、それはその考え方によって違うんです。違うけれども、ここで申し上げたいのは、どちらにしても、おれたちは頭をみがき、人格も全般にいい人格を持つ、平和を愛好する国民であって、それになお刃向うようなやつは世界の世論が許すものじゃないよ、やれるならやってみろといった態度をおそらく持つというのがねらいであるか、それとも来るんなら来い、来
次に、教育と政治の関係ですけれどもね。まあ政治的中立ということについては、これはだれでも実際には言うことです。そこで清瀬さん、今の憲法のもとにおいては、国家公務員は憲法を擁護しなきやならねと、こう書いてあるのですね。擁護するということはこの憲法のままを一つ守っていこうということが示されてるんだろうと思うのです。だからして公務員も国会議員も、こいつをなるべく改正しようとしまして毛、改正させないようにするというふうに直解するのが一番いいことだと思う。そこで学校の先生あたりは今の忠君愛国といいますか、愛国、民族を愛するということは何も基準がないのですから、憲法を守る者が一番国を愛する者だと、従ってこいつを改正しようという者は、これはどうも
手続の面においてね。
それではね、「その他の公務員は、この憲法を尊重し擁護する義務を負ふ」と、こう書いてあるのです。その他の公務員とは教育、学校の先生もそうですわね、学校の先生の義務というのは、文部大臣は一体どういうふうに御解釈になってるんです。擁護する義務というのは、改正運動が起きてもなるべくその改正運動に抵抗してでもこれを守っていくというのが擁護するという義務であるか、こういうふうに解釈するのがいいんじゃないかと思うのですがな。しかしそれは負けた場合には、改正になってしまえば新しい憲法に従う、これがほんとうの、だからそういうふうに教える場合にはっきり教えとかにゃいかぬと思うのです、子供に教える場合、それをどういうふうに教えるつもりです。
それは一部の国会議員など特別の者がこれを尊重し擁護する義務があると、こう書いてあるが、国民は自由だ、改正運動をやろうとどうしようと自由だと、国会議員やその他の公務員がこれを擁護する義務がある、特別に義務を負わされておるのです。この点が法律家としてどうお考えになりますか。従って大臣、公務員、その他の公務員も、教育公務員も中にある。これだけは尊重し擁護する義務が第九十九条で負わされている。国民にはその擁護の義務がないのであるから、国民は改正運動をやるもどうしようとも自由、けれども公務員である場合にはこいつを擁護しなければならない。こういうふうな解釈もできると思うのですが、これは。
それはそうです。
それでは清瀬さん、九十九条でなぜ特定の者だけこうした義務を一体負わしているのか。それたらこのところは、この条章を、これは「天皇又は摂政その他国民は」とすればいいのであって、なぜこの特定の者だけが尊重し擁護する義務を負わしたというのはどういう意図があるのでしょうか。
それでは清瀬さん、これはいろいろそういう御解釈をなさっておるが、これは清瀬さんの憲法解釈だって必ずしもそれが決定的じゃないことは事実です。いろいろ解釈して、これをすなおに読んだときに、学校の先生はこの憲法を擁護する義務があるのだ、必要があるのだということは、学校の先生が擁護する義務があるということは、子供にこの憲法はいいのだからこれを守らなければいかぬ、これを擁護する義務があると、このままずっと解釈して学校で教えることは、必ずしも憲法違反だと言えないわけです。これはそう思うのですが、これはそういうふうに教えていってもかまわぬ、これはかまわぬどころじゃない、それがいいと思ってやっている。実はそれじゃちょっと困る。憲法改正の歌までこしら
これは清瀬さんの今のお考えからすれば、この教科書はちょっと困るでしょう。そういう教え方をするのでは、文部大臣それはちょっとお困りになるでしょう。今のあなたのお考え方からすれば。
お説ということじゃなく、私の説を言っているのじゃなしに、そういう解釈もできると言っているのです。
しかしこの段階になったら、清瀬さん、重要な問題だと思うのです。その解釈は、今言った社会科の本に載っている解釈と、あなたの言われるような解釈とが大きな食い違いをきたすと思うのです。段階はまだそんな問題が日程に上らない場合はいいが、もう憲法調査会まで法案ができてしまった、そういうときになって、どっちの解釈をするのかという、これは大きな問題だ。それは現に社会科の本に載っておる。それを臨教審には全然問うつもりはない、あなたは都合の悪いことはなるべくここでは言わずにと思っているが、大胆率直に言われた方がいいのじゃないですか。
思っておらぬとすれば、大事なことは事実でしょう、今日の段階においては。
教育上の問題として……。
