菊川孝夫

もう一点だけ藤本さんに言つておきたいと思つておるが、我々でも、例えば夜行で東京駅で、これから先特に痛感するのでございますが、夜明けの五時頃に着くと、ちやんと運転手は待つていて、乗らんかというので乗つて話を聞いてみるのだが、全く前の晩から車の中にいる。それも昔の外車のずつと暖房でもきくやつならいいが、あの狭い車の、暖房も何もない、中で寝るところもないのに、よそへ行つて宿屋か何かに寝ればうんと金を取られるし、車の中で夜明かししてお客が来るか来んか待つているのは、それはあの状態は実に気の毒だと思う。又トラツクのほうになると、夜の夜中に走つている。そうしてそのトラツクの運転手諸君に聞いてみますると、もう眠くなつたら仕方がないから、寒くても何

併し保険の外交員と言われるのはちよつと違うので、それは自動車一台ついていつて一時間働らいてどれだけというのは、これはたしかにそんなに毎日々々サボつているわけにはいかんと、その点労務管理の行過ぎであると思いますが、それは御意見として……。

本日参考人の各位からいろいろ意見を聞き、又議員各位から質問いたしました結果、私が感じますのに、とにかく人間の命は大事だ。ところがいろいろ現在の状態では、まあ自動車はどんどん殖えて危険な状態にさらされている。これはもうトラツク、バス、ハイヤー、タクシーを含んで危険な状態にさらされている。その原因がどこにあるかというと、いろいろございまするけれども、一つは我々委員会の所管事項である労務管理、労働者の待遇という問題にも大きく響いておると思います。これが影響しておると思います。併し労働者の待遇を上げようと言うだけで、無制限に上げたのでは、会社は潰れてしまう。商売は成り立たんということもある。それを成り立つようにするためには、運輸委員会におけ

官房副長官にお尋ねいたしますが、昨日の天田委員の質問によく似た観点からいたしまして、資料を提出されまして拝見してみますると、どの委員、或いは検査官等にいたしましても、一応公務員としては最高の手当並びに給料を受けることになるわけです。従つて次官に在職中と同じような待遇を大体において受ける。で、場合によりましては、これは恩給の停止も受けない委員もございます。 　それでまあ考えなきやならんのは、公務員制度全般から考えまして、まだ十分次官なり、局長なりとして働ける連中を、どんどん新陳代謝の意味においてやめさせてしまうということは、官僚の出世主義で早いところ局長にし、次官にして、そうしてあとはつかえて来るから押出して来て、まだそれを十分働け

次にお伺いいたしたいのは、任命に当りまして選考する場合、どういうふうにして選考されるかということを先ず伺つておきたいと思いますが、例えば将来公募主義で、こういう委員会があり、年俸は幾ら、恩給は控除されない、大体このくらいの経験者を一つ委員に任命したいと思うが、内閣に対して履歴書を提出するなりして、希望者というか、志願者を大いに広く民間からと何とを問わず、学歴はこのくらいのものだ、年令はこのくらいのものだというふうにされるということは、広く人材を求めるという意味において必要だと思う。その上から内閣において集つた履歴書を選考基準にかける。ところがこれはいつの間に選考されるか誰も知らん。ただ役所で、担当している省においてわかるものですから

私は、なぜ言うかと言いますと、官庁にも優秀な人材はたくさん先輩としてあるわけです。俗な言葉で言いますと、浪人と言われる連中ですね。従つてこれだけの待遇を受けられるなら来たいという連中があるだろう。ところが、常にその官庁に出入し所在を明らかにしているようなものには、口がかかる機会が多い。あとのものはさつぱり知らん。併しこういう委員会があり、仕事はこういう仕事だ、そしてあなたの提案理由にあつたような学識経験豊富で人格識見の高邁なる人、こういうことで募集された場合には、それは野にあつても、それじや一つ俺はそこに行つてやつて見ようかという人もあるだろうと思う待遇はこれくらいだというので募集されたら応募する機会もあるだろう。併し誰も彼もという

この三県だけが三名に現在残しておいたという理由はどこにあつたのか、御存じになつておつたら一つお聞かせ願いたいと思います。

天田君の御提案結構だと思いますが、一言質問といいますが、資料を要求しておきたいのであります。履歴書などが附いておりますが、今政務次官や官房副長官はちよつと直ぐお答えに困るだろうと思いますし、数も多いですから、各委員の給与、手当、月額になつておるか、年額になつておるか、これを一つお出し願いたい。それからその間、いずれも高額の恩給をとつているような、次官の恩給というようなものをとつている人があるが、その間において恩給はどういうふうに処置するか、この二つを資料として何委員は何級何号、恩給はその間どうなるかということを資料でお出し願いたいと思います。 　あとは天田氏の御意見の通り一遍会派へ帰つて一つ相談して……。

参考人の意見を聞く前に一つ御了解を得たいんですが、実はアルミ産業危機打開同盟の宮崎君から、大蔵委員会の理事として面会の申込を受けまして、会いましたところ、日本軽金属かカナダアルミと提携いたしまして、あのカナダ・アルミと提携する際に、非常に当委員会でも質問いたして、当時の大蔵大臣の池田勇人氏から、株式を譲渡するに当つても五〇対五〇ではいかん、少くとも五五対四五、即ち日本で五五だけは持つとして、外国に譲渡するのは四五でなければならん、こういうふうに池田氏が当時当委員会で強調しておつた。ところが結果は五十対五十の状態になつておる。それでもまあ日本の産業に非常によくなつておればいいんですが、どうもカナダにうまくいいところを吸われているんじや

ちよつとまだ十分わからん点は、この条件が履行されないためにまあ損をしている。それは条件が履行されないのだから金を貸してもらえるところを貸してもらえない。それからボーキサイドの鉱山を開発さしてもらうと言つたが、やはり開発さしてもらえない。それでそのためにそういう金を借りたり既開発の鉱山を操業さしてもらうことで原料が安くなると思つておつたやつが安くならないで、そのためにあなたがたのほうの加工産業をやるべき連中は高い原料を買わなければならなくなつている、こういうことですか、要するに主張は。

もう一つ日軽が株をカナダ・アルミに譲渡した価格は、当時日本の株式の市価が幾らであつて、日軽がこれをカナダ・アルミに譲渡したのは幾らというのはあなたのほうでわかつているのですか、ここにちよつと書いてあるけれども。

どうぞ腰掛けて一つ御答弁願います。 　あなたのほうで政府に申請されまして、カナダ・アルミと提携をされる条件というものは、その当時日軽さんとカナダ・アルミの提携につきましては長い間いろいろ論争されておつたということは御承知の通りでありますし、丁度たまたまこれが問題になつておりました時に、時の大蔵大臣の池田勇人氏が、これは当委員会においてもやかましく言われたのでありますが、外国の資本を導入する場合には少くとも五対五では駄目だ、五五は最小限度日本側において株式を保有し、外国には四五以上を渡してはいけない。これは池田氏の反対理由の一番大きな主張でありました。これは中国において中華民国と言つたような時代においても、中国の人達はやかましくこれ

そこでその合併の条件として、一つには重役数はおのおの七名、こういうことになつておつたように聞いておりますが。

その七名のうち外人は全体で、この日本側の重役七名、それから七名の重役は外人を以て充当している、それから常勤関係は今どういうふうになつておりますか、その点一つ自主性ということについて、それから担当部門、これらについて御説明願いたい。

その点よくわかりましたが、次にお尋ねいたしたいのは、これはまあ別にあなたのほうの欠点を衝くとかいう意味じやなしに、一つ今後もこういう問題があり得ることだから一つのモデル・ケースと申しますか、そういう意味においてお聞きしておきたいと思うのですが、売却当時は千二百四十万株ですか、千二百四十万株を向う側へ譲渡する。そのときには十円のプレミアムが付いた。だから五十円の払込株式を更に今度は十円付けた六十円で譲渡する。当時のあなたのところの株の値段が、東京の証券市場における相場は大体百七十円から二百円前後を往来しておつた。それが六十円で渡されるということは非常に安い値段で向うへ渡るということは事実ですな、常識で考えて。ちよつと素人考えでしますと

まあそれを一応我々でこそ五十円、百円というと高い金のように思いますが、向う側の当時の貨幣価値から考えまして、カナダのドルはアメリカ・ドルよりもちよつと強いですな。従つてまあ五十円というと向うの何セントですか、まるで捨て値みたいなもので、それこそボーイに渡すチップにもならん、エレベーター・ボーイに渡すチップにもならん金で以てこの株式が手に入る。而もその半数ということになると、とにかく半数を一人で株式を持つということはどこの会社でも、法人においてもそうだ、どこの会社でも言えるのですが、滅多にそんな人はない。それを握れるということは、これは実に捨て値で買えるというふうにまあ考えられるのですが、ましてや為替相場がこういうときにおいておやと思

それからもう一点、この条件としてリミテツド会社が所有するマレーの南岸のボーキサイトは、すでに開発している鉱山をあなたのほうで操業をされるというようなことが、まあ借してもろうというような条件が付いておつたというようなことが一般に発表されておつたようでありますか、それがすでに操業をされておるか、或いは又一部伝えられるところによりますと、いい既開発の鉱山だと言つておつたけれども、現地に行つてみるとジャングルで、既開発どころか、さつぱり手につかんようなところが日軽に与えられる予定地であるとさえ言われておるが、この真相を調査されたものか。これは巷間伝えられるはデマで、非常に立派な鉱山であつて、いつでもそれが操業できるような状態にあるのか、それ

次に外資と同時に今度は技術も導入して更にコストを下げるこういうことがその申請された大きな理由の一つになつているのは結構なんですが、なにせ日本の品物が出て行かない、今も輸出入銀行の総裁が来て証言をされたのですが、日本の品物が高いので、早く値段を下げなければいかん。技術を導入し安い地金を作るようにしたい、これは誠に趣旨は結構で、我我も賛成するところでありますが、事実その技術導入というものは現実にもうすでに行われて、もう大分日もたつておりますので、そろそろ地金のほうは下る傾向にある、下つて来ているのかどうか。この提携後の技術導入によつてどういうふうに下つて来ているか、こういう点を一つ具体的に御説明をお願いしたい。

次に地金の価格についてお伺いする点ですが、国際価格はトン当りどれだけ、国内価格が高いといわれているが、国内価格はどれだけ、従つてあなたのほうの今後、先ほどお尋ねしました借入金であるとか、或いはマレーのほうの操業等によつて、これを国際価格にまで鞘寄せをするように御努力願わなければならんと思うのですが、それは一体目標としてあなたがたのお考えではどのくらいまでかかれば鞘寄せできるか、この点を一つ。価格の点と努力目標、なかなか実際通りには行かんとしても、あなたのほうは目標をそこに、これは基幹産業として重要なことだと思いますので伺つておきたいと思うのですが……。

今のところ大体において何万円から何万円ぐらい、こういうところですか。