藤山愛一郎

雲野さんが任命されたときの経緯については、実は私存じないのでございますが、私といたしましては、そういうことは必ずしも適当だとは思いません。ただ、聞いてみますと、当時報酬は受けていないでやっていたというようなことでございます。

はなはだ遺憾なことでございまして、他に同種の事例があるかどうか、私も存じませんけれども、しかし、こういうことは国策会社の場合においては避けなければならない、こう考えております。

もちろん今回のような事態に顧みまして、一そう慎重な取り扱いをして参りたいと、こう思っております。

企画庁にいる者でございます。

もちろん管理官が権限を持ちまして、十分な権限上の活動をすることができることは法律に明記されておるとおりでございます。ただ、企画庁の役人の立場におきまして監督いたす場合に、必ずしも会社経理全般について十分な知識がない場合もございましょうし、総合的にこれを見るという立場に立って、若干の遺憾の点があったこと等もあろうかと思います。今後こういう問題につきましては、十分管理官が責任を果たせますように、私どももできるだけ部内を統轄いたしまして、そうして将来再びそういうことの起こらぬように、十分なひとつ努力をして参りたいと、こう存じております。

むろん管理官として、先輩がおるためにやりにくいという点もあろうかと思います。が、しかし、管理官としての立場から申せば、先輩がいようといまいと、厳正に監査をし、監督をして参ることは当然でございますけれども、人情おのずから若干の遠慮が出てくるし、先輩が監事としている限りにおいては、そう心配ないじゃないかというような気持にもなりがちだと思う。これはまあやむを得ぬ点もあろうかと思います。したがって、そういう点については、管理官としての苦衷のあるところだと思いますけれども、今後は十分そういうことについては注意をして参ります。

御承知のように、運輸省がこの種の問題を取り扱いますのは、審議会の答申を得て、それを中核として各省に御相談があるわけでございます。われわれのほうは事前に運輸省から——まだ審議会の答申がないのでございますけれども、事前審査の意味でいろいろな書類をいただいて、そうして調査検討いたしておる、こういうことでございまして、審議会の答申を得て運輸大臣としても関係官庁と連絡される。そうして、それを待って閣議等に諮られて決定をされるというのが筋道になっております。ただいまそういう関係で、われわれのほうにおいても、資料等を運輸省からいただきまして検討をいたしておる、こういうところでございます。

その点は、運輸大臣としてその答申をどう扱われるかという運輸省関係の問題でございまして、運輸大臣としてその答申を尊重されてわれわれのほうに話がありますか、その答申について意見を付してわれわれに御相談がありますか、それは運輸省自体の問題だと思うのでありまして、われわれのほうとしては、直接運輸審議会に、何と申しますか、運営に関係しておりませんので……。

この審議会の答申をどういうふうに扱われて、そうしてその原案としてどういうものを作られるかということは、これはまあ過去の例等を運輸省から御説明をいただくことが適当だと思うのであります。われわれは、そういう運輸審議会の答申、そうして運輸省としての意見をいただきまして、それに対して諸般の経済政策の上からいって、それに同意すべきであるのか、あるいはそれについて訂正をするほうが適当じゃないかというように、意見を運輸省に開陳をいたす立場におるわけでございます。したがって、運輸省が原案を作成され、審議会の答申をどういうようにあれするかということは、運輸省のほうからひとつ……。

運輸省としては、運輸省の審議会の答申を尊重され、また、運輸行政の上から意見を述べられると思います。私どもの経済企画庁の立場からいえば、経済全体の運営の点から、ただ単に行政というだけでなしに経済全般、つまり現在でいえば物価問題がございます。そういうような観点から運輸省に意見を申し上げるので、それがある場合には運輸審議会の運輸行政だけの立場と違う場合があることは、これは単に鉄道の問題ばかりじゃない、他の各省の問題についても同じことが言えると思います。ただ、それをどこまで採用されるか採用されないかということについては、やはりそれぞれの官庁の主務大臣としての責任において考えられることだと思います。

運輸省としては、審議会に出し、また、審議会の答申を待つということになりましょうが、こうした問題について審議会の答申があった後にわれわれに御相談がありますか、あるいはこういう経済上の行政でございますから、運輸省としても若干事前審査的にわれわれの意見を聞かれるという場合も、こういう状態ではあり得るかと思います。が、しかし、それはやはり運輸大臣として、運輸審議会の答申を当然尊重されながら、運輸審議会としても、むろん交通事情、あるいは運輸そのものの実態の上から考えられましょうけれども、まあこういう時代に、若干の今の経済社会の問題、物価の問題等も考慮しなければならん立場に運輸大臣としてもおられましょうししますから、他の審議会の例はとにかくとい

むろん運輸審議会が、運輸行政上からの見地で、交通輸送の円滑化という立場から、あるいはその経営内容という立場から答申をされると思います。ですから、これはその立場においてわれわれは尊重しなければならないことむろんでございます。が、しかし、今のように経済の総合対策というようなものを立てまして物価の安定をはかろうというような立場になりますと、単に運輸行政だけの立場からの御意見については、こういう点もあるのじゃないかという意見を申す立場にある企画庁としては役所じゃないかと思いますので、そういう意味の意見は運輸大臣に当然伝えなければならぬと、こう思うのでございます。しかし、審議会の答申を、審議会は慎重に内容等についても審議をされるわけでございま

その四つの場合の多くのものは、これは実は運輸省から御答弁願うのが確かだと思います。企画庁としては先ほど申し上げたような立場から意見を申し述べるということでございます。

もちろんわれわれはこの利用者の立場を十分尊重しながらこの問題を考えていきますことは当然でございまして、したがって、将来利用者が、いわゆるもうすし詰めになって立っちゃって、役所や会社に着けばくたびれてのびてしまうというような状態をまあ放置しておくわけには参らぬと思います。したがって、そういう見地に立って改善を加えていくと、新しい車を作る、あるいは輸送力をつける。また、現在のような状況でありますれば、道路交通の関係からいたしまして踏み切り等の整備等もしてもらわなければならぬわけでございまして、そういうようなかなり公共的な性質を私企業といえども持っております。あるいは割引等についても、ある場合には公共的な性格を持った割引率をやはり設定しな

むろん会社の資金の調達方法といいますか、それは借入金もあり、あるいは今の増資の方法もあると思いますが、しかし同時に、やはりそういう資金を借りたり、あるいは増資をするということになれば、今の経済界の現状からいえば相当な利息を払って参らなければならぬわけでございまして、そういう点からいえば、全部をそういう増資等でまかなうということも経営上は非常に困難な場合が出てくる。あるいは借入金でまかなうために相当な困難が出てくるということも、これは一般の通例もあることでございますから、そのある部分を運賃値上げ等によって埋めていくということも、これはまたやむを得ない場合があるのでございまして、その辺はやはりある程度は認めなければならぬと思います。

今運輸省からいろいろな資料をいただいてわれわれも検討をしておるところですが、先ほど来お話のありましたように、たとえば新線の輸送改善のために設備をすると百数十億の金がかかるといえば、今日おそらく利息から申しても割近い、九分何厘、優良な会社でも——というような金利を払わなければならぬと思います。私どもはそういう前途の、前向きの姿勢でそういうものを払っていくという場合には、ある程度これはやはり運賃でも、むろん会社の利益があれば賃利益の中から出してもらう、ある程度そういうものを運賃でもまかなうということは私はやむを得ないのではないかと、こう考えております。

われわれといたしましても、先ほど申し上げましたように、将来の輸送の改善に対して、借入金等で相当大きなまかないをして参らなければなりませんから、その利息の支払い等当然いたしていかなければならないのでありまして、したがって、そういう意味で、ある程度の必要な値上げは認めざるを得ないと思いますが、むろんそれらの値上げをしたものが借入金の利子になり、その借入金がいわゆる輸送改善に十分な効果を発揮するということに使われなければならぬのでありまして、その点は企画庁としても、そういう立場に立って運輸省に意見を申し上げ、運輸省がそういう意味において指導官庁として監督をしていくという立場でものを考えておるのでございます。

まあ、私個々の内容の検討をいたしたわけではございませんから、今運輸省のいわれることからあれしてみまして、また須藤委員の言われますように、たとえば京阪神でございますか、新京阪ですか、それがまあ非常な過度の輸送をやっている。もう限度以上に達している。危険だ。そういう状況で輸送力を改善して、そして一車当たりの乗客数を減らしていくといいますか、輸送のやり方をするいうような場合を考えます場合に、むろんそれによってある程度の乗客数がふえないとは申しません。が、しかし、今のように限度がきております。乗客数を基礎にしてそうして若干はふえるかもしれないけれども、その基礎の上に立って、新しく百数十億の投資をするということになりますと、そのこと自体は乗客

御承知の通り、昨年の臨時国会におきまして、水資源開発促進法が通過いたしました。同時に、水資源開発公団法が成立いたしまして、それに伴いまして、それぞれ水資源の計画を審議いたします審議会も発足いたしますし、あるいは公団も来月には発足することになるわけでございます。従いまして、企画庁といたしましても、それらの計画を立案、策定し、また、公団等を監督して参りますためにも、相当重要な仕事でございますので、一局を設けてこの衝に当たるということが適当と思いまして、今回の設置法の改正案を提案した次第でございます。従って、とりあえず現在の水資源開発につきましては、利根川水系並びに淀川水系の指定を先般審議会においてされたわけでございますが、しかし、これは

この関係におきましては、農業関係もそうでございますし、それから上水道関係の水の供給ということもあわせて、むしろ一致して水系全体の運用に当たるということでございます。