藤山愛一郎

河川法に関することですから建設大臣より答弁をお願いいたします。

提案者でございますけれども、河川に関しまして主務大臣である建設大臣が十分な御説明を申し上げると思います。

ただいま河川法の点について、言われましたので、したがって、この当該の基本計画を立てますときに知事の意見を聞きまして、そうして許可できないような意見がありますれば、それは調整していかなければならぬということになると思います。

促進法案のほうはおわかりいただけますように、水の合理的な水系全体に対する利用をどういうふうに計画したらいいかという計画的なことを基本にいたしておるわけでございます。公団のほうはそれを実施する方法を規定したと、こういうことでございます。

御承知のように、水の需要面については、環境衛生の立場から上水については非常に大きな問題として今後扱われて参らなければなりませんし、また工業におきましても工業の体質改称と化半工業というようなものが主に大きくクローズアップされてくれば、工業用水、特に地下水等の規制もいたして参らなければならない工業地帯もございますので、そういうような面から工業用水の確保といいますことは、今後の日本の産業進展のために非常に垂要でございます。同時にそれの需要を満足させるためには、水の確保ということが当然必要になってくるわけでありまして、治山治水等を想定して、そうして水の合理的な利用ということを考えて参らなければならぬと同時に、先ほどお話も出ましたように、たと

第四条でございますかあるように水系全域にわたってやる。で、水系といえば主流河川というものも含め、その河川に直結しております湖沼等もありますので、そういうものも含めて指定されることになろうと思います。

そうでございます。

もちろんある一つの川、利根川なら利根川、それは水系全体を指定するわけになりますから支流その他も含む。ただ先ほどのお話のようにかりにほとんど河口で同じ所でまあ一本になるというので、全然方向が違う、いわゆる水系が違うという場合に、河口で一緒になったからといってそれを包括的に指定するかどうかということは考えなきゃならぬところだろうと思います。しかし一つの水系としてはやはり水の合理的な利用、それは水系全体にわたって基本計画を立てなければいけないし、その基本計画を立てるときに農業用水の問題としては農林省が問題を出されまして、どの地点でどういう農業用水を確保する、あるいは通産省からすれば電源開発の地点はどういうふうにその水系の中で確保する、とい

水系全体で基本計画を立てますときに、既存のダムというものを無視するわけにいかぬわけですね。既存のダムがあるというこを無視して基本計画を立てるわけにいかない、すでにあるものはあるもので生かしていかなければならぬ、それを殺してしまうわけにいかぬ。ですからそれを無視しないということは基本計画の中には入る。ただ将来そういうようなダムができたときに、たとえば多目的ダムをどこで管理するか、発電のダムをどこで管理するか、は別個の問題である。公団としては工事したものについて管理をしていくということはありますけれども、既存のたとえば発電所の管理そのものを公団が取っていってしまうという形ではない。

ただいま資料をとりに行っておりますから暫時待って下さい。

今特定の、水の需要の著しい増大が見られる地方に水を供給するのが目的かどうかということのお話しだと思うのであります。むろん産業の発展及び都市人口の増化に伴って水の利用がふえております特定の地域がございますから、それに水を十分供給するということを考えて参りますことは、これは当然のことだと思います。ただしかしそういう供給をする場合に一水系の水が過去においてもいろいろに利用されておりますし、それを阻害して、増大した地域にだけ水を確保するというわけには参りません。したがって総合的に問題を考えてゆく。総合ということはそういう意味において地域全体の水の合理的利用をいたすためにはそういうことを総合して考えていって、そうしてしかもそれは水のでき得るだ

ちょっとお説を返すようですけれども、既設のものも完全に利用される、そうして同時に今後の水を合理的に利用してゆくという総合的な施策をすることでありまして、そのことが基本計画全体を策定する上において十分考慮されなければならぬ。十分利根川についての知識がおありでありますから、各所のダム地点等について御説明がございましたけれども、私どもそういう十分の知識がございませんから、果たして今後一カ所しかダムを作らないか、二カ所作るか、そういう点については今後とも水の十分な利用等について建設省の御意見を伺って、この基本計画の中には織り込まれてゆくことになろうと思いますけれども、そういうものを総括して、そうして水の合理的経営をするということであるわけで

御承知のように、日本の産業が高度に発展して参りますし、あるいは日本の国民生活の水準が上がって、文化的な仕事を政府が相当急速にやらなければならぬというような状況になって参りますと、過去において、政府もしくは公共団体等でやっておりました仕事を円滑にさらに促進していくためには、政府の持っておりますような機能とを合わせたような組織が必要になってくるということで、公団方式というものが戦後とられてきて採用されたと思います。したがって、公団としての一つの活動は政府がやるものあるいは純然たる民間がやるものというものを合わせた一つの特長を持っておるので、これが今後も相当に活動をしていくという場面が出てくることは私はいなめないと思います。が、しかし、そ

水の価格の問題等につきましては、いずれ事務当局から詳細を御説明申し上げますが、前段の問題についてお答えしておきたいと思うんですが、こういう公団の利用が何か大資本に非常に偏重になるんじゃないか。昔ならば大資本は自分で用水をやるんだが、今度はこういうことでもって、大資本にいろいろな利益になるんじゃないかというお話ですが、むしろ藤田さんのお説でございますけれども、私はこれは逆であって、大資本なら自分の工場立地を探す場合に水に適当なところにも行き得ますけれども、都市における中小企業というものは自分の力でもって水を引くことができない。そういうところの集団に対して水を供給するということは、私はこれは産業立地の基盤を造成する上において非常に重要な

お話のように問題は二つあると思いますが、先行投資をやって、先ほどお話しのように、百トンしか現在要らないのを二百トンの工事をやって将来に備える。その場合の百トンの水の需要家に対する料金の割当はどういうふうにやるべきかということと、もう一つは、同じような水路を利用して工業用水とあるいは上水道に使うというような場合における、その上水道と工業用水との比例、割合でございますか、金額でございますね、使用料の割合というようなものとの、二つの話だと思います。むろん先行投資をやりました場合に、これを全部が全部そのまま需要者にふっかけてしまうというのも常識的にいえばいかがかと思いますし、そうかといって、一文もそれを負担しないでというのも、早急に便益を得

今申し上げておりますことは、必ず基本方針としてそうするということを申し上げておるのでなくて、実情から見てそういう実情になるだろうからそれを勘案して、そのときどきにやはりきめていく必要があるのであって、何か私がここで一つの割合をきめてそうして申し上げるという意味ではございません。

さしあたり利根川及び淀川のことを考えておるわけでございますけれどもなお水の需要の著しく増大する場合等についての地方が相当想定されます。北九州のような場合もございます。あるいは水を周度に利用することによって、将来の開発に備えることもできる地方もあるわけでありまして、さしあたりは利根川及び淀川水系を考えておりますけれども、将来は財政、この公団の活動の余裕を見て広がっていく場合が想定されるわけであります。ただ全国のどの河川にも全部適用するというふうな考え方は持っておらないので、そういう意味で広がって参る、こういうことでございます。

お話のようなたとえばごく近接した河川ですねまあ例が適当かどうか知りませんが、思いつきで申し上げれば、たとえば揖斐川と長良川というような非常に隣接したところ、それを合理的にあわせて計画を立てることが必要だ、その中間地帯、あるいはその近傍を含めて。そうすれば、その二つの水系を指定し、一つの基本計画として、水系を指定しても、それは適当であると思います。 　ただ、第二のお話のような、水を少くもその水系から、他に水系のないようなところに活用していくという場合には、その水が、そういう量を持っているか。あるいはそのこと自体が、既存の河川の利用者に影響を与えるか与えないかということが、これは非常に重要な問題になってきますので、理論としては、そうい

お話の問題については、まず基本計画を策定するときに、十分にその点を留意いたしまして、そうしてその計画自体の中で、お互いの権限といいますか、過去における既得権もございますし、あるいは将来に対する展望もあろうと思います。そこいらのものを十分調整して、基本計画を立てることがまず第一段だと思います。むろん今回の場合に、基本計画を立てる場合に、渇水というようなものを相当予想して、そうしてそのときの場合における、ある程度の水量というものを基本的な水量として考えて、そうしてそれからの配分というものは、ある程度考えて参らなければ、非常な豊水期であります水を測定して考えるわけに参らぬと思います。 　でありますから、そういうことで基本計画を十分立てま

事務当局から御説明いたします。