藤島正之

まさにそういうことだろうと思うんですね。余りアメリカだけというのでは、日本というのはやはりいかぬだろうと思うんです。 　だから、今おっしゃったように、どっちかがどっちかじゃなくて、両方本当に大事だろうと思うんです。軸足のちょっとしたかけ方の問題になるのかもわかりませんけれども。 　余りアメリカ盲従はまずいんじゃないかな、国民もそういうふうに考えているんじゃないかな、国連は国連としてやはりしっかり大事にしていかないかぬというのが国民の感覚でもあるということを外務大臣は今おっしゃったようなので、官邸の方がちょっと対米追従に走りそうになっちゃいますので、外務大臣、そこを、今のようなスタンスでしっかり官邸を操縦していってもらいたいなとい

四月の事件以外に何件ですか。（細川政府参考人「十五件です」と呼ぶ）いや、キャッチオールの問題じゃなくて、四月のようなケース。

やはり実績としてもかなりあるんですね。 　それで、キャッチオール規制が昨年できたわけですけれども、その前に、こういうケースを摘発するというか見つけるというのはなかなか難しいんだろうと思うんですよね、実際問題。だから、北朝鮮系の商社とかメーカーがみんな絡んでいるわけなので、そこら辺を最初からマークしてやっていかないといかぬじゃないかなという気はするんですけれども。 　その前に、私もある人から聞かれたんですけれども、北朝鮮の兵器は何かほとんどが日本から行った技術だというふうに聞かれて、私はそんなことはないだろうと。一部は使われているのがあるかもしらぬけれども、ほとんどが日本から行った技術だ、こういう話を聞いてびっくりしたんですけれど

外務省は情報を相当いろいろな国からとっているわけですけれども、今の北朝鮮の軍事技術のほとんどが日本製の、汎用のものを転用したりしているのも含めまして、そういう意見についてはどんなふうに考えていますか。私、聞かれたときに答える参考にしたいと思いますので、ぜひお願いします。

要するに全くわからないということですね、はっきり言えば。単純に外務省としては全くその点はわからないと。それはそれでいいんですよ。そういうことでいいんですねということです。

時間になりましたので終わりますけれども、これは本当にあってはならないことだと思うんです。ただ、非常に難しいんだろうと思うんですね。本当に専用のものならわかるんですが、汎用のものを転用するのについては非常に難しいんだろうと思うんです。そういう意味で、経済産業省も税関も非常に御苦労なことなんですけれども、ある程度企業をマークすることで防げる面もあるんじゃないかと思うんです。 　今後、処罰という問題がいいのかどうかわかりませんけれども、ともかく、一〇〇％なくすということは難しいかもしれませんけれども、十分頑張って、こういうことにならないようにお願いして、質問を終わります。

自由党の藤島正之でございます。 　まず、条約に入る前に、有事法制の問題について、一問質問させていただきます。 　この問題は二十年ぐらい前に起こったわけでありますが、当時、私は防衛庁におりまして、まさにこの研究の責任者に指名されまして、始まったわけであります。当時は、有事に際して自衛隊の行動の円滑化についてどんな問題点があるか、その問題点の洗い出しということで実は始まったわけでありますが、昨日、衆議院を通過しまして、参議院に送られ、まだ最終的に法律が成立したわけではありませんけれども、ほぼ目安がついた。もとより、内容についていえば、私が研究を担当して始めたころに比べれば格段の進歩があると思いますけれども、まだ必ずしも十分ではない、

これからまだ詰めなきゃいかぬ部分は十分あるわけですけれどもね。 　せっかく土屋政務官お見えですので、政務官はどういうふうに考えておられますか。

この問題は、本当に政治がやるべきことをやってこなかったということだろうとは思うんですね。遅まきながら、まだ本当に十分とは言えないと思うんですけれども、一つの成果を得たということを私は素直に喜びたい、こう思います。 　それでは、条約関係に入りたいと思いますが、まず、船舶の防汚規制条約に関係しまして、もう再々議論が出ましたけれども、放置船対策についてであります。これは国土交通省にお伺いしますけれども、今、現状はどんなふうになっているのか、ごく簡単にお答えいただきたいと思います。 　　　　〔委員長退席、土肥委員長代理着席〕

先ほど来議論があったんですけれども、これの処理について、これまで処理した分もあるんですが、今十二隻ある、こういうことなんですけれども、これまではどういうふうに処理してきたのか、そして、この十二隻について、もうそのままほったらかしにしておくつもりなのか、どう処理しようとしているのか。その二点、まず伺います。

その十二隻のうち、魚礁として使えるからほっておく、これはそれなりに意味はあるんでしょうけれども、そうじゃないものもあるわけですね。それについて、そんな悠々と検討していていいんですか。これは全然害がないんですか。

役所が検討しているというのは、なかなか言葉だけでちっとも進まないんですよね。現に、危険なものは地方自治体が税金で処理せざるを得ない、早い話。こういうのは、何億か出してやっておるわけですよね。こういうのは、国がそのまま黙って、検討している、検討しているじゃ私は済まないと思うんです。まあ、一生懸命やっているんでしょうけれども、これは本当に早く結論を出さにゃいかぬ、こう思うわけですけれども、その前に、今後は発生しないようにというものがあるわけです。 　アメリカは保険未加入の外国船の入港は拒否しているという話があるんですけれども、これは事実ですか。

拒否をしているんですか、していないんですか。

急いで検討しているのに、そんなことも調べないで、何を検討しているんですか。

だから、役所が検討しているというのは、何をやっているか。集まって話し合いだけしていたってしようがないでしょう。こんな重要なことを事実も知らないで、実際何を検討しているんですか。これは大事なことなんでしょう。実際だれの費用負担で撤去するか、まさに一番大事なことじゃないですか。 　放置船問題は二つあると思うんですよね。やはり保険というか、経済的にだれの負担でこれを撤去するか、これが一つ。それともう一つ、これも先ほど来議論になっていますけれども、安全基準の問題。安全基準をある程度満たしていない船が入ってくると、これは危険がある。これが放置船問題との関係で非常に問題になる。この二つのうち、一番でかい話がこの経済的な問題じゃないですか。どう

聞いていないのを答えて、聞いていることにきちっと答えていないんだな。 　国が負担すれば、地方自治体が一回負担してその後国が補てんすればいい、こういう問題じゃないですよね。国の金だって税金じゃないですか。本来払うべき人が払わないでほっぽらかしているのを何でも国の責任で最後はしりぬぐいすればいい、こういう問題じゃないんでしょう。

これは我が国だけの問題じゃないと思うんですよね。同じようなことがよその国だって起こり得るわけですね。大体、パナマ船籍とか、あとほかにもありますよね、タックスヘーブンとか何かで船籍だけそっちに置いているとか、そういうところは恐らく、船籍国といえども、無責任にやっていると思うんです。こういうのを、世界的に条約を結ぶ方向でやはり検討すべきだろうと私は思うんですよ。その辺はどういうふうに考えているんですか。これはそうなると、外務省の方にもかかわってくるわけですけれども。

これについては、ぜひ積極的に議論をしてもらいたいと思うんですね。 　もう大体これで終わりますけれども、この件については国土交通委員会の方でもまたフォローを私もしていきたいと思いますので、ともかく急いで積極的にやってもらいたい、こう思います。この件はそれで終わります。 　あと、ロッテルダム条約の関係ですけれども、この条約によりますと、政府は国内当局として指定することになっていますけれども、これは一応どこを考えておりますか。

外務省がいいのかどうかちょっとわかりませんけれども、きちっと職務を果たしてもらいたい、こう思います。 　それから、化学物質の関係では、四十八年九月十二日の商工委員会で、化学物質の審査及び製造等の規制に関する法律の附帯決議で、「本法を含め、化学物質による環境汚染を防止するための諸法令の運用にあたつては、縦割り行政の弊害を排除して、有機的連繋を図るとともに、責任体制の確立に努めること。」こういうのがあるんです。 　私は、国内法整備との関係でこれは微妙な問題もあると思うんですけれども、今読み上げた縦割り行政、これを外務省は条約担当として、実際やるのは各省庁だから条約だけで知らない、これは外務省の仕事じゃないと思うんですよね。外務省は、

最初にあれしました、当局として指名されてそこがいろいろウオッチするわけですが、この条約自体は手続的な話なんですけれども、実態と中身が絡んできて、その辺を先ほど申し上げた外務省の今度指名された当局がしっかりウオッチしていかないと、また何のために条約に加盟するのかわからなくなるわけですから、しっかりやっていただきたい、こう思います。 　それからもう一つ、条約のカルタヘナ議定書の問題でありますけれども、遺伝子組み換え生物の技術について農林水産省の姿勢はどういうふうなものなのか、まずお伺いをしたいと思います。