藤田高敏

いまのは、自治省はだれですか。

これはちょっと委員長になにしますが、私は要求としては、もちろん固定資産税の関係もお尋ねするのでその関係者をなにしておきましたが、この種の問題について行政局といいますか、そういった所管の政府委員を要求しておりましたから、委員長のほうで適当にひとつお呼びをいただきたい。これは直接の担当のなにでないからああいうような答弁をしたのだろうと思うのだけれども、自治省の役人というか、自治省のたてまえとしてはおかしな答弁ですよ。私から言わせれば、自信のない、所管外のことは……。場合によれば呼んで答弁をするようにしてもらいたい。これはあとで担当局長なりあるいは課長が来てから質問します。 　前段、建設省のほうの答弁ですが、なるほど線引きをやるというた

二つの面があるわけですね。既成事実としてそういう事態が発生しておる地域、あるいは指定を受けた市町村において私が前段触れたようなことが起こっておる場合は、大臣の指定によって地域指定をやったけれども、その指定自身を取り消すという場合、あなたのいまの答弁では、これは実際問題として公聴会だったら公聴会というものができなければ、開けなければ法律上の形式行為が整わないわけだから、これは法律上も線引きをやることを決定することはできない。結果論としてそれは引き延ばさざるを得ないということですが、この種のことをやるのに、ある地域は二年前に完了した、ある地域は一年たってやった、ある地域は三年たっても四年たってもやれないなんという、そういうしり抜け的な行

来年の三月までにその目標を設定して、全体的にその計画を完了したいという希望なりあるいはそういう考え方というのはわかるのですよ。しかし現実の問題として、先ほど言ったように公聴会自身をボイコットする。それに加えて、これは法律上の新都市計画法にはそんなことを予想していないわけですが、いわゆる市町村議会の決議で反対の意見書を出すとか、そういうふうな事態が生まれてくれば、これは実際問題として法律上の行為が整わないわけですからね、公聴会ができなければ。だから、仮定ですが、来年の三月一ぱいまでやってみたけれどもいかないということになれば、これは指定を取り消すか、対象外、いわゆる新都市計画法の指定地域外にせざるを得ないのじゃないですか。実際問題とし

これは実体論としては、そうすると来年の三月末までに公聴会だったら公聴会が開けなかったとすれば、その分だけ事実問題として線引きができなかった地域、こういう取り扱いをすることになりますね。

こういうふうに詰めていきますと、やはり役人というのは、私は俗な言い方をさしてもらうが、非常に横着な答弁をしますね。それはあなたらの立場というのはわかりますよ。しかし、公聴会を招集したけれども、中身が、実体が伴わない公聴会なんというのは、それは公聴会としての開いたという実体が伴わないんじゃないか。こんなものは公聴会として認めるわけにいかぬでしょう。そういうことが実体論として起こっておるのですよ。具体的なところはあなたらお調べでわかっておるから言わないけれども。そういう地域について、これは来年の三月まで公聴会を開けなかった、実体として公聴会としての意義を持つことができない事態が発生したという場合は、これはもう残さざるを得ないじゃないでし

それでは一つ明確になりました。その法律的行為が実体論として伴わなかった。いわゆる公聴会に一人も公述人といいますか、なにが出席しなかった。もう俗にいうボイコットという事態で開けなかった。開けなくして、来年の三月なら三月末までに開けなかった場合は、これはもう指定することはできない。実体論としてそういうことですね。私はもうそこまでくれば、いわゆる審議会あるいは自治体の議会の決議の問題とも関連いたしますけれども、そこまで無理してまでやる必要はないんじゃないか。ですから、大臣の指定による取り消しができるかどうかということは、まあ参事官自身のお立場ではいますぐ答弁はできないかもわかりませんから、これは私は保留しましょう。次の機会にまた大臣にもお

ちょっと最後のところ……。

取り消し——指定それ自体を。

これは行政的には、四十五年のいつまで、四十六年のたとえば九月の末までとか、そういうふうに目標をきめてずっとやってきたと思うのですよ。冒頭言ったように、ある地域ではもう二年も前に線引きが完了した。 　　〔田村（良）委員長代理退席、委員長着席〕 しかし、同一の法律で行政をやっていくのに、ある地域は二年もかかってもやれない。これはやはり行政的な観点からいってもまずいと思うのですよ。そうまで時間をだらだら延ばすのではなくて、私はそれこそ今度——質問の時間の関係もありますから、このあたりでこの問題については終わりたいと思いますが、これは少なくとも来年の三月だったら三月でもうこの措置は打ち切る、それまでに法律上の手続すべてが完了しない場合は

これは農林省にも聞きたいわけですけれども、線引きが完了した、そうして市街化地域の範囲に入った。しかしその中では依然として農業経営が続いておる。これはなるほど十年以内に新都市計画法に基づく市街化地域を形成するのだということですけれども、売り手、買い手の問題もあり、それはなるほど十ヘクタール以上の集団農地的なものは、水玉地域というのかどういう地域というのか、そういうところははずすというような規定になっておるらしいですが、たとえば一ヘクタールであってもあるいは〇・五ヘクタールであっても、その市街化地域の中で現実の問題として農業が営まれておる。そうしてその登記の名目は農地で登記をされている。そのものに宅地と同じ税金をかけるということは、私は

課長には失礼だけれども、これは正直言って課長に答弁してもらうには少し荷が過ぎるんではないかという気もするのですよ。というのは、いまあなたが言われたようなことでやりましたと言うけれども、この連合審査の議事録というのは、農地であるものに対しては宅地扱いはいたしませんと大臣は明確に答えているんだ。いま議事録を読んだように、「これは農地として扱ってまいるようにいたしたい、いたすべきである、いたすことに責任を持つというようにいたしておる」こう言っておるのです。これは三べんも念を押してやっているんだ。それは、都市近郊との均衡、調整をとるということとこのこととは、直接関係はないのです。これはもう完全にこの大臣の答弁に即応しない。いま阿部先生もこち

ことしの三月三十日に各省で協議してそういう取り扱いをするようにやっておるということですが、なるほどこの市街化地域の中にも公園だとか緑地、墓園、そういったところは、これは課税対象としてはいわゆる宅地並み扱いしない、こういうことですから、せっかくこういう条件を入れるのであれば、事実問題として営農がなされていく、耕作地として農業用地に利用されるという農地に対しては、いまの局長通達のワクにそういうことを入れて、法律の規定との関係も生まれるだろうと思いますが、実際問題として、これは説明せぬでもわかると思うのですが、この表からはずすと、市街化地域の中でＡ地区、Ｂ地区に該当する地域もあるわけですから、文字どおり宅地になるところもあるわけです。宅地

基本的な考え方で抽象的ではありましたけれども、私の考え方を一部取り入れてくれたように思うわけです。というのは、その生産緑地のワクを積極的に拡大する、そういう中で税問題もこなしていきたい、こういう答弁であったと思いますが、それで間違いがないかどうかを一ぺん確認すると同時に、そこまでお考えが前進されるのであれば、私は先ほどから何回も言っているように、農耕地として農業が経営される以上は、実際の取り扱いとしてＡ地区になるものも現実にあるわけですし、完全に宅地になる、Ｂ地区になるところも、Ｃ地区になるところもあるわけだから、農業が営まれておる間は、さっきの局長通達ですか、それで処理する。実際の処理のしかたとしてはそういう税制上の取り扱いをする

ぼくはいまのような答弁では理解できないのですよ。もう少ししろうとわかりするように答弁してもらいたいのだ。私の質問はわかりやすく質問しておるつもりなんです、失礼だけれども。 　そうすると、いまの都市計画法の中にもありますが、公園、緑地そして墓園、こういうものは宅地並み扱いをしないということははっきりしている。ぼくが提案しているのは、それに一つ加えて農地——現実この中には農地ももちろん含まれるでしょうね。緑地なんかにも農地も一部指定されて入るのでしょうけれども、何回も言っておるように、指定された後に、線引きが完了した後においても事実問題として依然として農業が営まれておる地域、その土地に対してはこれは緑地扱いをしなさい、税の上では。その

具体的な措置としては、たとえば市街化区域がこれだけの面積であった、その百ヘクタールなら百ヘクタールの地域が指定された、そのうちで公園とか墓園とか緑地といわれるようなものは、いままでの、きょうまでの考え方では一割程度だというふうに考えておったとすれば、これは仮定だけれども、いまの答弁では、そのワクを積極的に二割にするとか、そういうワクを拡大する努力をしてみましょう、こういうふうに解釈していいのですか。——いまちょっと訂正しますが、百ヘクタールであれば、そのうちで農地が一割として十ヘクタールとしましょう。その一割の中のさらに一割がいま言った宅地扱いをしないという面積であったとすれば、その一割を二割にふやすような努力をするということであっ

私は、時間の関係がありますので、これは継続してまた質問の機会をつくってほしいと思っていますが、私たちは比較的建設的な意見を含めて質問をしておるつもりですよ。そこでなにしたいのですが、私は、この法律が通っても実際のやり方としては、いまひんしゅくを買っておるような、農地であるものを宅地課税をしなくて済むような方法もとれると思うのですよ、やり方によれば。それはさっき言ったように、たとえばの話であるけれども、生産緑地というもののワクを拡大する、農地を緑地扱いにするということで当分の間はいきますというのも、この法律は存続しておっても実際の取り扱いとして、さっきの局長通達で、各省が相談をして局長通達を出したようなことはできるのじゃないか。実際の

時間の関係もありますから、私もう結論を急ぎたいと思います。 　いま答弁のあったようなことは私も承知した上で私の前段の質問をしておるわけです。これは見通しの問題になりますが、いま進行しつつあるものを含めてＡ、Ｂ、Ｃというふうに分けた場合に、Ｃの対象になるもの、Ｂの対象、Ａの対象になるものの比率はどのぐらいになるかということを、ひとつ判断材料として聞かしてもらいたい。いま答弁のあったようなことはわかりますけれども、私はさっきから言っておるとおり、当時の主管大臣はこういう答弁をしているぐらいですから、それに見合うような実際上の取り扱いというものは行なわれてもいいんじゃないか、むしろそのことのほうが——いま私が質問しておるのは、むしろ新都

肝心なことを……、そういうなにだけ言って、困るね。大体、税金を取ることばかり頭の中にあるから答弁がまともにできないんだよ。ちょっと若い課長は——ぼくらより君は若いと思うが、若い連中はもっとスマートな答弁をしなさいよ。ほんとうに頭へきますよ、これ。 　そのことも聞いた。しかしぼくが言っているのは、せっかくそういうことでもあれば、実態論としてこれはＣ扱い。いまの経過からいっても、Ａ、Ｂ両方合わせて一五、六％くらいでしょう。そうしたら、まあＣ扱いをするように当面はやっていくということで努力をするというぐらいなことは、これは皆さんの立場においても御答弁ができるんじゃないかと、こう言っておるのだ。そのことについて、できなければできないと言え

私の求める、満足する回答は得られません。しかし、この問題は歴史的な経過もありますから、あらためて、委員長及び各党の御了解を得て、しかるべき委員会で私、機会を見て継続して質問をするということにさせていただきたいと思います。 　最後に一つだけ、時間をとって恐縮でありますが、いままでは主として市街化地域内のことを言ったわけですが、調整地域ですね。これももう問題点として出ておると思いますが、結局、今度は内と外で言えば、調整区域のほうで言えば、いわゆる調整区域に対する開発行為は非常にきびしい制限がある。たとえばもう住宅建設なんかはなされない。しかしこの問題は、多くを申し上げるまでもないと思いますが、この税法がことし通ってからもうはや、さらに