藤田高敏

この点についていま一つだめ押しをしておきたいのですが、いわゆる来年度の予算編成に向けて国債発行による財源調達をやらなければいかぬという見通しは、非常に強い。そういう条件の中で、きょうの大蔵委員会ではああは言ったものの、やはり実質的な国債消化の能力からいって先ほど外貨の流出等その他の要因もありますけれども、いわゆる今回の赤字国債の処理の仕方ではありませんけれども、客観的な条件が非常に大きく変動した、こういうような理由で来年度あたり買いオペの条件をいま指摘しております内規、この条件をはずすようなことは絶対ないかどうか、少なくとも来年に向けて私はあってはならぬと思うわけですけれども、その点についての見通しですね、それは約束できますか。

これは私は念を押す必要もないかと思いますが、やはり事務当局の見解は即政府の見解と解釈してよろしいわけですけれども、なお念のために政務次官からひとつ、いま最後の私の質問に対してお答えをいただきたい。 　私、時間の関係で少し足らなくなりましたから、例の税の減収に伴う地方税の減収補てんの問題については保留させていただいて、これで質問を終わりたいと思います。

私は、午前中の質問と関連をしまして、大臣にわずか五分の時間内で質問をいたしたいと思います。 　予算委員会でも大臣が、俗にいわれておる赤字公債の問題に対して、最終的に今回とった措置が適切であるか、それとも四十年のときのような特例法による措置が適切であるかについては、なおわが国財政法の根幹に触れる問題もあるので、財政制度審議会の諮問もやってみたい、こういうことになっておるわけですが、私は、実は昭和四十年に国債発行を初めてやりましたときに、この大蔵委員会でも問題にしたわけでありますが、たまたまきょうは参議院における——当時参議院の木村禧八郎先生の質問に対して、当時の大蔵大臣、現在外務大臣の福田さんは、いわゆる税収の歳入欠陥に基づく国債は

答弁が長いですから、私はもう五分は経過したと思うのです。ですから、もう結論だけ言いますが、私は、これは少なくとも財政法違反である。大臣も繰り返しましたが、建設公債を発行してない段階で戦後初めて国債を発行するからああいったような措置をとったのであって、二回目、三回目やるから今回のような措置が適法だということは私は理由にならないと思うのです。やはり税収不足による歳入欠陥としての性格を持つものかどうか、俗にいう赤字国債である場合はやはり特例措置によるべきではないか、そうして俗称建設公債といわれる財政法四条によって処理されるものは、今回のような措置によってやることが最も適法であって一これは四十年のときの比較ではありませんけれども、今回政府の

ただいま議長から御報告のありましたとおり、本院議員八木徹雄先生は、去る七月四日逝去されました。まことに痛惜の念にたえません。 　私は、諸君の御同意を得て、議員一同を代表し、つつしんで哀悼のことばを申し述べたいと存じます。 　顧みれば、二十年前、八木先生は保守党の、私は革新党の最年少議員として、それぞれ愛媛県議会に初当選いたしました。自来、私どもは、党派を越えて親交を重ねることになり、互いに、伸び行く県政の将来を語り、国政の進展を論ずる間柄となりました。私は、八木先生の持つ大衆政治家としての人間的魅力に深い敬愛の念を抱き、今日に至るまで、あなたのような高潔の士を政友として持ったことを常に誇りとしてまいりました。（拍手） 　私は、

私は限られた時間の中で幾つかの質問をいたしたいと思いますが、まずその一つは、銀行を中心とする金融機関の中における雇用政策と申しますか、人事問題についてひとつお尋ねいたしたいと思います。いま一つは、これは大蔵省関係だけに限定された問題ではありませんけれども、今日まで国会でも幾たびか問題になりました俗にいう高級官僚の天下り人事、こういう問題についてひとつお尋ねをしてみたいと思います。 　まず第一の問題でありますが、最近都市銀行、地方銀行あるいは相互銀行、信用金庫、こういった金融機関の中において、いろいろな形の自由化の促進と相まって、これはもちろん銀行だけの傾向ではありませんけれども、金融機関の中においても相当労働強化が強くなってきてお

私は幾つかの銀行のそういった中途退職者の多い資料も持っておるわけでありますが、きょうは非常に限られた時間ですからそういう特定銀行の内容を提示して申し上げることは差し控えたいと思います。しかしながら、たとえば昭和四十五年七月二日に出されております「一般民間金融機関のあり方等について」という金融制度調査会のいわば答申内容を見ましても、銀行それ自体の体制をどう強めていくとか、あるいはその規模がどの程度が適切であるとか、金利はこうあるべきではないかというような、そういう経営内容の問題については答申の中にもずいぶん触れておるわけでありますけれども、事金融機関の中で働く人の問題、働く従業員、労働者の問題については、もうどこにも触れてないわけです

ごく抽象的にそういう答弁をされておるわけでありますが、銀行は、特に最近の利益率を全体的に見ましても、銀行それ自体の性格からいって資本主義社会の中でやむを得ない面もあるかもわかりませんけれども、あまりにも営利主義オンリーにおちいっておる傾向というものがあるのではないか。銀行間のいわゆる競争があまりにもひどいために、これは一つの例でありますが、本来的には、Ａという銀行に一つの作業量からいけば百人程度はいなければならないにもかかわらず、人件費を削減するという、そういう合理化面からこれを八割に、あるいは七割というような形で、人の面を相当セーブしておるのではなかろうか。たとえば、これはあとで聞かしてもらいたいのですが、歩積み・両建ての問題が国

この問題だけに時間のとれないことを残念に思いますが、私は、誤解はないと思いますけれども、銀行局長の答弁にありましたように、歩積み・両建てに関する作業なり資料を提示することはある一定の時間をとられるからやめろ、こういうことではない。歩積み・両建てそれ自体は、何回も論議されておるように縮減をしていかなければならぬ。しかし、その実態は実態として適切に報告すべきものは報告すべきだ。しかし、そのことによって銀行の労働者の労働強化が非常にアブノーマルな形で、もう基準法違反をあえて行なってまでなされておる、そういうことは厳に排除すべきです。そういう意味において、これは大臣からもぜひお答えをいただきたいわけですが、私は冒頭触れたように、金融制度調査

この問題について最後に要請をし、政府の見解をただしておきたいと思うのですが、いまの大臣の答弁では、金融制度調査会で検討するのはどうか、むしろ行政指導の面で大蔵省じかに直接やったらいいのじゃないか、こういうことでありますが、そういうことであれば、私が先ほどから指摘しておるようなそういう職場の実態が解消されるように、各金融機関に対して厳重ないわば通達を出して、いやしくもこの基準法違反が全く無政府的に行なわれることのないように、これはひとつ大蔵省としてそういう意味の行政指導、私がいま指摘しておるような状態が解消されるような意味の通達を出して行政指導を強めてほしい、こう思いますが、どうでしょうか。

一応私の要請した趣旨が了解されたというふうに理解して、次に進みます。 　次に、俗にいわれておる高級官僚の天下り人事の問題ですが、こういう問題の提起のしかた自身、私も気分的にはあまり好きな問題ではありません。これは大蔵省だけではありませんけれども、このたび新聞辞令によりますと、澄田次官をはじめ、大蔵省部内においてもいわば局長クラスが勇退をする、こういう報道に接しておるわけでありますが、こういった人たちの退任というか退官する年齢ですね。私の知り及んでおる範囲では五十二、三歳だというふうに理解をしておるわけでありますが、最近社会労働委員会あたりで国会でも問題になっておりますように、いわゆる民間における定年制というものは少なくとも六十歳ぐ

少し時間をもらおうと思ったのですが、どうもあとがつかえておるようでございますので先を急ぎます。いずれこの問題は、関連事項として次回の委員会でもやろうと思いますが、大臣の立場からいけば、私は先ほどのような答弁にならざるを得ないだろうと思うのです。これは福田大蔵大臣の御性格からいうときわめてしんどい答弁だったと思うのです。天下り人事の中で、きょうは時間がありませんから言いませんが、大蔵省の関係が民間の営利会社に転職しておるのは信用金庫とか相互銀行なんというのがほとんどなんですね。こういう人事で理事だとか役員、取締役にいきますと、大臣がはしなくも指摘した弊害の面ですね、相互銀行なり信用金庫の中で将来昇進の道を求めて働いてきたそういう部内の

私はいまの言明を聞いて、ある意味では、佐藤総理の記者会見の言明よりも、いまの大臣の、国会のこういう場所で公式に答弁されることをやはり尊重したいと思うのです。そういう意味で、円の切り上げはやらないということを今日段階で私は信頼していきたい。ただ、ことばのやりとりをやる時間はありませんけれども、やはり米価の値上げをやらぬと言ったって米価の値上げを実質的にやるとか、グレープフルーツの自由化は、この間の関税の問題のときには四月にはやると言っておったけれども、時期はずれざるを得ないとか、沖繩の返還でも、核抜きだと言ったって、調印するまぎわになってもまだ核がほんとうに抜けるのかどうかをはっきり協定の中に入れることができない。いろいろな問題をあげ

これは技術的な問題ですし、私のお尋ねしたいことはこれでやめます。ただ一つ、そういうことで控除の対象になりますけれども、比率が変わったことによって個々の労働者の税負担というものは重くなるのではないかという点ですね。それは実質的には重くならないということであれば、私はそれでいいと思うのです、政府管掌も組合健保の場合も。その点だけお答えいただいて私の質問を終わります。

私は、厚生保険特別会計法の一部を改正する法律案につきまして、以下幾つかの質問をいたします。 　率直に申し上げて、この児童手当に関する法律内容につきましては、社労の委員会においてすでにこの法案が可決されております。しかし、われわれ大蔵委員会にとりましても、その財政上の処理の問題と関連をしてきわめて大切な法案でありますから、少し時間をかけてやりたいと思っておったわけでありますが、あちこちからたいへん時間の制約を要請するようなサインがいろいろな形で私のところに送られてくるような気がするわけであります。そういう点で、私もできるだけ重点的に、その要望に沿って質問をいたしたいと思います。 　全く順序不同になりますけれども、その一つとしてお尋

なぜおくれたかという理由はきわめて不明確であります。これは率直に私のほうから申し上げますが、この児童手当の法案が初めて日の目を見るまでの過程ではいろいろな、端的にいえば財政当局である大蔵省が、こういった新しい社会保障制度の創設にあたっては財政的な面から相当難くせをつけたという説が一つあります。いま一つは、これも率直な質問でありますが、日経連、経団連を中心とする財界、業界からの圧力がきわめて強かった。後者の問題については、いわゆるマスコミ、新聞等でも報じられておるところであります。そういうものによって、いわば今日ＩＬＯの常任理事国であるわが国がこの児童手当制度について、常任理事国の中でまだやってないところも一、二あるようでありますけれ

制度の新設にあたっては、先ほど可決を見ました自動車重量税であろうと、あるいは社会保障制度のこの種の法律案であろうと、私は多くの議論のあるところだと思うのです。議論のあるということと、やはり今日平和憲法のもとにおける基本的な社会保障制度を充実していくというような問題について時期的にこれをおくらすということとは、私は議論のしかたとしては別問題ではないかと思うのです。これは何としても私は、ためにする引き延ばしではないと思いますけれども、今日のわが国の行政機構からいって、大蔵当局の発言力なりあるいは広い意味における政治力というものは、これは理屈を越えて、実際問題として非常に大きな力を持っているということは自他ともに認めているわけであります。

さすが主計局の次長だけあってなかなか用心深い答弁をされております。しかし、限定された前提はありますけれども、私は基本的には児童福祉の精神、あるいはＩＬＯの精神、そういうものに沿って、時期的には非常におくれて制度化されたわけでありますから、その点では他の社会保障立法にいわば追いつき追い越すというようなかまえで、ひとつぜひ取り組んでほしいということを要請しておきたいと思います。 　次に私は、順序不同でありますが、お尋ねしたいことは、かつて斎藤厚生大臣の当時、政府の構想として出てまいりましたものは、費用負担の問題において、事業主負担が四〇、国が四〇、県が一〇、市町村が一〇、こういう割合の児童手当構想というものが打ち出されました。中間的な

私の質問は、事業主負担があるからこれは社会保障制度本来のたてまえからいっておかしいではないか、そういう意味の質問をしているのじゃないのですね。いわゆる費用負担の面において、今回出された法律の事業主負担というのは七割と、比重は非常に大きいではないか。同じ佐藤内閣のもとにおける斎藤厚生大臣当時には国の負担が四〇だ。そういうふうに、同じ内閣のもとで打ち出されてくる考え方の中に、事業主負担というものが倍に変わるような案として今度出されてきておるわけですよ。ですからそういう対比において、社会保障のたてまえからいって、わが国の社会的条件もありましょうけれども、どちらがよりベターなものだと考えているのかどうかということであります。そういう質問です

いまの比率は七、二、〇・五、〇・五になっておるわけですが、全体的な比率が二三％になっておるというのは、これはどういう意味なのか、私はちょっと理解に苦しむのですが、それでは全体的な費用負担の比率構成は、事業主、国、自治体においてどういう割合になりますか、それをひとつ聞かしてもらいたいと思います。