藤田高敏

国会答弁のようないいかげんなものではないという仮谷建設大臣のいわゆる失言問題に関連をいたしまして、国会答弁に対する三木内閣の基本的態度と基本的な見解についてお尋ねをいたしたいと思います。 　どういう因果の回り合わせか知りませんが、四国出身の三木総理大臣に対し、同じ四国出身であります私が、これまた同じ四国出身の仮谷建設大臣の失言ないしは暴言問題に対して質問をするということは、何かの因縁とはいえ、私はきわめて遺憾な出来事として質問をいたしたいと思うのであります。 　先ほども委員長から言われましたが、また、すでに私ども特に議院運営委員会の段階では問題になってまいりましたが、十月十二日、青森県において仮谷建設大臣が、国会答弁のようにいい

三木総理の答弁によりますと、国会答弁はきわめて厳粛なものでなければならない、また、三木総理の考えておる厳粛なものでなければならないという期待に対して、仮谷建設大臣の発言はその期待に反するものである、こういうふうにいまお答えになられました。 　私は確認をいたしたいのでありますが、それでは、仮谷建設大臣のこの発言は国会軽視の発言だというふうに三木総理自身は確認をされた、このように理解してよろしいかどうか。

私は後でも申し上げますが、過去これに類するような発言を通じて国務大臣が罷免をされあるいは辞任をした例は幾つかございます。そういう過去の経過からいいましても、今回のような発言というのは、従来にも増してその政治責任を問われるべき重大な発言であろう。これは後でどのように注釈を加えましょうとも、言葉の表現そのものにはごまかしはないわけですから、言葉の表現そのものはこれまたきわめて厳粛な形で表現されておるわけですから、その表現において私どもが国会軽視であるか、国会軽視のようなものであるかという判断をしなければならぬと思うのです。ですから、私が冒頭念のためにお尋ねをまた確認をしたように、仮谷建設大臣の発言そのものを十分あなたは御承知であろうとい

先ほども三木総理が仮谷建設大臣に注意をした、また、官房長官が今日まで議院運営委員会の理事会に出て、本人にも十分そのことを確かめた、こう言っておるわけですから、総理、これは大事なことですからもう一度お尋ねしておきますが、単に新聞だけではなくて、あなたは国務大臣を任命する任命権者として、仮谷建設大臣に直接会って、建設大臣からそういう発言があったのかどうか、これを当然確かめられたと思っておるわけでありますが、そのように確認してよろしいかどうか。

その点はきわめて明確になりました。任命権者である総理が、私どもが新聞その他で理解をし、また、官房長官から直接聞いたとおりのことが総理の口から確認されたわけでありますから、そのことを前提として私は以下質問を続けたいと思います。 　そういうことであれば、これは単に国会軽視のようなということではなくて、明らかに国会軽視の発言である。また、三木内閣の、いま三木総理が国会答弁というものはこういうものである、そういった基本方針に反するものである、というふうに確認してよろしいかどうか。

いま少し私の質問にまじめに答えてほしいと思うのです。というのは、きょうのこの質問は、国会答弁ということですから、少なくともその三木総理の国会答弁自身が模範を示すようなものでなければならぬ。これは後でも言いますが、美辞麗句で個々のその場その場限りを逃げるのではなくて、是は是とし非は非とする、こういう厳粛な折り目切り目をつけることが大切じゃないか。そういう点では、私がいまお尋ねしておるのは、三木総理が冒頭国会答弁とはかくあるべきだということを強調されたことにこの仮谷発言というものは反しておるじゃないか、反しておると確認してよろしいかどうか、こういうことでありますから、その点明確に答えてもらいたいと思うのです。これは言葉の上でもはっきり新

私が質問しておることに対して、基本的に総理はこれを認められた、このように理解するわけであります。 　それでは、総理にお尋ねをいたしますが、いまさら私は憲法を引き出すまでもないと思うのですけれども、憲法の四十一条は、国会は国権の最高機関であり、唯一の立法機関であるということを明示し、そして憲法六十三条には、国務大臣の答弁に対する義務規定が明記されております。私、法律には素人でありますけれども、旧憲法には、国務大臣の答弁ということは憲法上には明記されてなかった。しかし、今日の民主憲法、わが国の憲法の中には、国務大臣の答弁というものが憲法規定の中に明確にうたわれておるわけであります。それであればあるだけに、三木総理が冒頭、政治的な意味に

憲法を持ち出すまでもないと言いますけれども、やはり議会制民主主義の土台というものは憲法が基礎になるべきものである、総理がいま言う意味における政治的なものとしてもそうだということは、これは私、国会議員あるいは国務大臣、だれ人もその程度の良識と認識を持ってない者はお互いその資格を問われるだろうと思うのです。しかし、そういったものの上に、憲法でこれだけ明白に国務大臣の答弁というものは非常に政治的にもその責任は重いということを明記しておる以上、今回の仮谷建設大臣の発言はその責任まことに重大であって、いわば今日まで三木内閣が優柔不断な態度で終始しておるような、政治責任の明確さを欠くような態度は、憲法上からも許されないのではないかと思うのですが

稻葉問題を持ち出すまでもありませんが、三木内閣になってからも、この種の国務大臣の発言問題については、今後このようなことは再び起こらないようにするとこう言いながら、いわば舌の根も乾かないうちにこういう暴論が、国会軽視、憲法無視の発言がなされておるわけです。そういう最近の事例に徴して考えても、これは本人が反省をしておるとか、本人が不注意であったとか、そういうことだけで済まされるものでしょうか。私は、その意味において、素人とはいいながら、憲法問題をいま提示したわけでありますが、この憲法違反であるかどうかについても、私は議会の子だと言われて、みずから天下に私ほど議会のことについて見識のある総理といいますか議員はいないのだということを言ってお

私は、これは委員長からも注意してもらいたいと思うのですよ。これだけ明確に憲法違反であるかどうかと言っておるのに、そのことに対しては一言も触れない。そういう態度が国会軽視の発言が続出する根拠になるのですよ。明確に答えてください。その程度のことが答えられない総理ですか。明確に答えてください。

六十三条のこの条文を読んでもらわなくても、私が言っておるのですからわかっておるのですよ。これは先ほども言ったように旧憲法には載ってなかった規定なんです。それが今日のわが国の憲法にわざわざ明記されたということは、国務大臣の答弁というものが憲法上も規制される重要な政治的な発言であり、いわば立法上の義務として明記されておるわけであります。したがって、今度の仮谷発言というのは、いわゆる国会答弁のようなというこの国会答弁にずばり当てはまる暴言を吐いておるわけでありますから、当然これは憲法違反のそしりは免れない、こういうふうに判断するのは、これは当然すぎるほど当然なことじゃないでしょうか。この程度の常識的な判断を、いわゆる三木総理得意の美辞麗句

私は、この解釈問題自身できょうは質問時間を取ることは許されません。しかしながら、憲法の解釈ではありませんけれども、いま総理の答弁を聞いておると、この六十三条というのは何だか国務大臣が物理的に議場にあらわれる、出席するというような形式的な論理でごまかそうとしておる。そうじゃないのですよ。この憲法の規定は、出席をしてそして答弁をしなければならぬ。答弁をしたことについては、これは国務大臣としての政治的な責任が伴うという義務規定なんですよ。その点を明確にしないで、出席するということだけしか書いてないんだ、そういう素人をごまかすようなことを言ってはだめですよ。そういう点でもう一度、これは明らかに憲法のこういう精神に反するものだというぐらいなこ

私のところへ答弁者の発言表が来ておるのは、三木総理大臣だけしか来てないのですよ。ですから、これはおかしな議事運営をやってもらっては困る。

その点は、きょうのこの委員会の性格は、あれだけ議運理事会でも確認をしておるところですから、それは明確にしてもらいたいと思う。 　私は、先ほども申し上げたように、憲法解釈それ自体でこれ以上なにをいたしませんが、いわゆる四角四面のしゃくし定規的な解釈ではなくて、私どもが国会で議論をする場合は、やはりこういう今回の仮谷発言のような発言をすれば、これは憲法条項から照らしても問題があるぞという、そういう法律上あるいは政治的な観点からお互いが論議をすべきものだと思うのです。そういう点からいけば、私は十分憲法違反の疑いがあるということを明確に申し上げておきたいと思います。 　そこで、関連をするわけでありますが、かつて昭和四十三年倉石農林大臣が

これまた答弁になっていないわけでありまして、私は仮谷建設大臣の経歴を聞いておるわけではない。問題は、その言葉の上にあらわれた表現上の問題について、これは国会軽視に値する、あるいは憲法違反に値する、国務大臣にあるまじき国会軽視の発言、こういう角度から取り上げておるのですからね。そういう点からいけば、いま私が二つの例を挙げましたが、それと比べても、今回の場合はそれに匹敵する重大責任を問われるべき性質のものではないのか。そういうものでないのであったら、いま総理がお答えになったように、仮谷君という人はりっぱな人だというようなことだったら、仮谷建設大臣の発言に対して、なぜあなたは注意したのですか、何で仮谷君はあんなばかみたいな発言をしたのだろ

あえてそういう半ば私の質問に歯車がかみ合わないような答弁をされることは、いわゆる二つの過去の事例に照らしても、注意をしたというその事実の中から見ても、仮谷建設大臣自身がこれは深くおわびをする、そういう反省の態度をあらわしておるということは、いま言っておるような過去の例あるいは憲法上の問題、国務大臣としての良識、そういうものに照らしておかしくないのであれば、何も深く陳謝したり、あるいは厳正に注意したりする必要はないのでしょう。私はもうあえてこんなことは言いたくないけれども、結局、過去の事例に比較しても、それ以上の政治責任を問われるものであっても、あなたにはそれだけの任命権者としての折り目、切り目をつけるいまその決断なり政治的条件がない

やはり一番痛いところを突かれると、オクターブも下がったようでありますが、私は、三木総理に対する一つの尊敬の念としては、先ほども言いましたけれども、三木総理は当選回数十四回、先ほども調べてきますと、三十八年五ケ月という在職年数を持たれておる。そういう経歴、年数からいけば、文字どおり船田中さんに次ぐ永年在職の国会議員であり、総理だ。そういう面から見れば、文字どおり議会の子だ。それだけに、田中内閣なり佐藤内閣の当時に、この種の問題で折り目、切り目をつける、責任の所在を明らかにする、そうして今後こういうことを起こさないためのみせしめのためにも、主権者である国民に対してその責任を明確にするという点については、田中内閣あるいは佐藤内閣以上にりっ

持ち時間も少なくなりましたから、結論に入ります。 　私の一貫した主張からいって、私の見解というものは十分理解してもらったと思う。その点からいって、私は、仮谷建設大臣に対して罷免、辞任を含めた明確な処置を要求します。私のその主張、要求に対して答えてもらいたいと思うのであります。 　それで、私は非常に残念に思うのですが、きょうのわずかな時間でありますが、この質疑を通して、三木総理のそういう態度の中に、やはり今回のような失言、暴言問題が起こってくる政治的風土がある、そういう土壌が依然としてあると思うのであります。それは、あえて言いますと、いま開かれておるこの国会の中で、酒、たばこ、郵便料金の値上げ三法、これは前国会で廃案になっておるの

私は重ねて申し上げておきますが、これだけの政治責任を問われるべき仮谷失言問題に対して、私のこの質問を通しても、いまだにいかなる措置をとるのかということについて明確な態度が示されません。 　私は最後の質問としてお尋ねをいたしますが、この仮谷建設大臣に対して、どういう政治責任を三木総理はとろうとなさっておるのか。その方針なり具体的措置について、明確にお答えをいただきたい。

そうしますと、逆に言えば、仮谷建設大臣に対して具体的な責任を問う処置はとらないということですか。責任を問わないということなんでしょうか。問わないというのであれば問わないと言うし、問うのであれば具体的にどうするということを言ってくださいよ。そうしないと答弁になりません。